Около десяти лет назад один американский научный фонд потратил значительную сумму на то, чтобы выяснить, как цифровой мир меняет людей. К тому времени общество уже поняло, что компьютеры, да и в целом информационные системы, бесповоротно трансформируют нашу жизнь в нечто совершенно новое – с новыми привычками, взглядами, мышлением, формой промышленных производств и развития экономик отдельных стран. О том, как стать настоящим ученым и эффективным топ-менеджером, скоро ли наш мир покорится искусственному интеллекту и какую информацию нельзя выкладывать в Сеть, мы поговорили с профессором Олегом Логиновским, заведующим кафедрой «Информационно-аналитическое обеспечение управления в социальных и экономических системах» ЮУрГУ.

0-59

Олег Витальевич, помните момент, когда вас впервые потянуло в науку?
Я с самого детства мечтал быть профессором (улыбается). В те годы никаких информационных технологий еще не было, даже терминов таких не было в нашей речи. Но, тем не менее… мой дядя был известным специалистом в области радиотехнических систем. Он работал в Челябинске, а позже его пригласили в Москву на должность начальника главка Министерства радиопромышленности СССР. До того, в 50-е годы, в Челябинском государственном медицинском институте на кафедре физиологии он совместно с профессором В. М. Василевским проводил исследования в области усиления биотоков мозга, а также помогал другим профессорам медицины в разработке приборов электронной диагностики. Он буквально чувствовал технику руками. И большинство его друзей были докторами медицинских наук. Однажды я оказался у одного из них дома – профессора Бургсдорфа М.В., он осматривал моего отца. Я как завороженный наблюдал за этим человеком, высокий профессионализм которого был очевиден. Тогда я решил тоже стать профессором. Таким образом, это решение было мною принято еще в начальной школе.

То есть в школе вы хулиганом не были?
Ну как сказать. Хулиганом не был, так как времени на это не оставалось, я с детства занимался спортом. Выдающихся успехов не достиг, да и не ставил перед собой такой цели, хотя я плавал и бегал на лыжах по первому разряду, а также боксировал на уровне кандидатов и мастеров спорта.

А как было с успехами в учебе?
Времени для усиленных занятий не было. Но врожденные способности и отличная память позволяли учиться без зубрежки, легко запоминая, что говорили учителя на уроках. Учась в институте, я внимательно слушал лекторов, и даже бывало, поправлял их, за что некоторые из них меня недолюбливали, но ставили мне «автоматы», лишь бы я не спорил с ними (смеется).

В чем для вас отличие спора от дискуссии?
Как говорили древние: в споре истина гибнет безвозвратно.

А как же выражение «в споре рождается истина»?
Я думаю, что она как раз погибает в спорах, особенно, когда каждый убежден в своей правоте и не умеет услышать и понять собеседника. Я видел много научных дискуссий, когда человек пытается доказать свою правоту, и даже уже понимая, что он не прав – настаивает на своем. Другое дело, когда происходит обсуждение некой проблемы командой, здесь все хотят достичь результата, а не показать собственные амбиции. Поэтому для достижения истины нужны не споры, а обсуждения, которые часто называют «мозговыми штурмами». Умные люди вообще обычно не спорят с теми, кто не обладает достаточно высоким уровнем интеллекта.

Что для вас понятие «умный человек»?
Вы знаете, это дано от природы.

То есть интеллект – это качество врожденное?
Да, интеллект качество врожденное, а эрудиция – приобретенное. Интеллект – он либо есть, либо его нет. А эрудиция – это когда что-то где-то читал, что-то где-то смотрел. Разница в том, что эрудированный человек не всегда способен принимать эффективные решения. Он может высказывать какие-то идеи, опираясь на мнения, позиции, концепции известных научных авторитетов и специалистов. Но он, как правило, не способен генерировать собственные прорывные идеи. Для этого у него недостаточно высокий уровень интеллекта. Я знавал многих людей, которые занимали высокие должности и при этом эффективных решений принимать были не в состоянии.

Я знаю, вы входите в Общественный совет при Министерстве информационных технологий и связи Челябинской области.
Я его возглавляю. Этот совет должен помогать руководству министерства принимать правильные решения. По жизни я (так уж сложилось) помогал в управлении многим крупным руководителям, например, был советником главы города Челябинска Вячеслава Михайловича Тарасова на протяжении более чем тринадцати лет его работы на этой должности. Первый заместитель губернатора Челябинской области Владимир Петрович Уткин также приглашал меня для обсуждения наиболее важных стратегических решений. Я мог бы привести и другие примеры. Последние годы я вхожу в состав комиссии при правительстве Челябинской области по развитию информационного общества. И всегда нахожу понимание со стороны заместителя губернатора Челябинской области РусланаУсмановича Гаттарова и министра информационных технологий и связи Челябинской области Александра Сергеевича Козлова. Последний, кстати, является моим учеником (я был его руководителем при подготовке кандидатской диссертации, которую он защитил 1999 году). С 2003 года по настоящее время я являюсь советником генерального директора ОАО «Кузнецкие ферросплавы» Максимова Александра Александровича. Это чрезвычайно одаренный человек, обладающий колоссальной энергией, ему удалось сделать «Кузнецкие ферросплавы» одним из самых эффективных предприятий в ферросплавной отрасли.

Что наиболее важно крупным руководителям для успеха?
Кроме хорошего профессионального образования, им совершенно необходимо понимать, что информационные системы и информационная аналитика являются лишь средством для эффективной деятельности организации. Самое главное – это владение эффективными управленческими технологиями. Даже наиболее совершенные автоматизированные и информационно-аналитические системы не обеспечивают принятия эффективных управленческих решений. Топ-менеджер должен знать и уметь использовать разнообразные технологии, подходы и методы управления в различных ситуациях. Поэтому топ-менеджерам нужны умные советники и квалифицированные исполнители. Нельзя своих подчиненных принимать на работу по принципу: «Один ум хорошо, а два дурака – лучше».

Люди науки должны активно проявлять свою общественную позицию? Есть мнение, что многие ученые – теоретики и далеки от реальной жизни.
Не все, кто связан с наукой, теоретики, как вы выразились. Есть ученые, которые обладают чисто теоретическими интересами в науке, а есть те, кто в науке стремится достичь практических результатов и внедряет свои научные идеи в жизнь. Самый яркий пример ректор ЮУрГУ – Александр Леонидович Шестаков. При всей его занятости он возглавляет два диссертационных совета по самым востребованным специальностям в области системного анализа, автоматизации технологических процессов и производств, управления в социальных и экономических системах, развития математических методов и так далее. Он внес большой вклад в развитие Южно-Уральского государственного университета, добившись того, чтобы последний стал национальным исследовательским университетом. Огромной его заслугой является и то, что ему удалось привлечь известную во всем мире компанию «Emerson» к совместным научным исследованиям и значительным инвестициям в Челябинскую область. Кроме того, он лично руководит подготовкой аспирантов. Для настоящего ученого, кстати сказать, это совершенно необходимая сфера деятельности. Ведь если профессор не готовит кандидатов и докторов наук, то он собственно и не профессор, а обычный преподаватель. Вспомним и о том, что Александр Леонидович является депутатом Законодательного собрания Челябинской области и вице-президентом Союза ректоров вузов Российской Федерации.

0-14

За последние годы изменилось количество студентов, готовых посвятить свою жизнь науке?
Есть два аспекта, которые влияют на приток людей в науку. Одна часть студентов идет в аспирантуру, чтобы освободиться от службы в армии, они создают какую-то видимость научной работы, но зачастую даже не доходят до защиты. Другие действительно увлечены определенными научными разработками. Мы, то есть те, кто руководит подготовкой высококвалифицированных кадров, вкладываем в каждого соискателя, каждого кандидата и доктора наук часть своих идей, знаний, причем, очень значительную часть. Некоторым нужно помогать в большей степени, некоторым в меньшей, но помогать нужно каждому. Я думаю, что количество людей, которые созданы для науки и становятся в конце концов учеными, постоянная величина, но вот желающих заниматься теми или иными направлениями научной деятельности может быть больше или меньше в зависимости от того, какие направления науки в те или иные промежутки истории становятся модными и популярными. Вспомним авиастроение, космос, информационные технологии и тому подобное.

Вам повезло наблюдать эволюцию информационно-вычислительных машин от первых ЭВМ до современных компьютеров. Они сделали мир сложнее или совершеннее?
Наши представления о развитии природы и общества развиваются от довольно простых к все более сложным. Динамика человеческого общества очень сильно зависит от технологий. Мое поколение действительно за свою жизнь стало свидетелем (а некоторые его представители и активно участвовали) в процессах зарождения и развития того, что мы сегодня называет информационными технологиями. К концу 1980-х годов я совершенно ясно понимал, что будущее принадлежит персональным компьютерам, хотя многие специалисты, работающие в области создания автоматизированных систем управления, воспринимали персональные компьютеры как игрушку недостойную серьезного внимания. В те годы мне с большим трудом удалось создать в структуре НПО «Южуралсистема» (крупнейшую в те годы в Челябинской области организацию разработчика АСУ) отдел, который стал специализироваться на разработке и внедрении АРМов и систем управления на базе персональных компьютеров. И когда этот отдел продемонстрировал свою высокую эффективность, другие разработчики АСУ стали быстро переходить на создание систем и сетей персональных ЭВМ. Конечно, сейчас возможности и мощности персональных компьютеров во много раз выше мощностей больших ЭВМ тех лет, но предвидеть, что это будет так, в те годы мало кто был способен.
Самое большое преимущество персональных компьютеров состояло в том, что они приблизились к человеку, стали неотъемлемой частью его рабочего места, а позже – сопровождать его в виде компактных переносных устройств. Нет необходимости говорить о современных сетях ЭВМ, интернете. Все знают об этом. Однако не следует забывать об осторожности при работе в глобальных сетях. Был очень забавный случай, когда одного иностранного разведчика вычислили, потому что его жена где-то в интернете выложила фотографии себя и своего мужа на отдыхе. Это дало возможность легко идентифицировать его и установить, что он занимается шпионажем.

Это в подтверждении истории с Эдвардом Сноуденом, который обнародовал, что за нами всеми следят?
Я об этом говорил студентам, когда интернет еще только появился. Но большинство людей учится, к сожалению, на собственном опыте, они выставляют фотографии, еще что-то, не понимая, что это становится достоянием любых структур.

Так мы сами попадаем в эту ловушку?
Да, мы сами попадаем в эту ловушку. Все, что выставляется в интернет, отслеживается спецслужбами зарубежных стран, прежде всего Соединенных Штатов. Таким образом, они полностью контролируют нашу жизнь, наши перемещения, наши мысли и желания.

Вы верите в Теорию Большого Заговора?
Достаточно посмотреть вокруг, чтобы понять, что это присутствует в той или иной мере. Просто мы не всегда понимаем, как может или будет использоваться информация, которую мы о себе сами выставляем в глобальные сети. Я например не знаю, какие цели были у того же Эдварда Сноудена и насколько они соответствуют заявленным публично.

То есть вы социальными сетями не пользуетесь?
Я стараюсь как можно меньше «выставляться» в Сети. Конечно, есть вещи, которые необходимо делать – сайт кафедры, сайт университета. Сведения о своей личной жизни я не выставляю. Всегда необходимо помнить, что любое письмо, отправленное по электронной почте, вечно будет храниться на серверах спецслужб и этой информацией они всегда смогут воспользоваться.

Ваш прогноз – к чему нас приведет развитие информационного общества?
Читайте книги фантастов и философов или следите за разработками крупнейших компаний в области информационных технологий и мобильной связи. Уже сейчас планшет, телефон, часы на руке могут легко взаимодействовать. Полагаю, некоторые энтузиасты в совсем недалеком будущем будут устанавливать на своем теле различные устройства, с помощью которых им будет легче действовать в электронном или виртуальных мирах. Возможно, что во второй половине 21 века человечество будет полностью зависимо от информационно-компьютерных систем, а с созданием мощного искусственного интеллекта последний легко будет способен подчинить себе человека. Такой сценарий вполне реален.

Это будущее недалекое?
Да, недалекое. И я думаю, что людей, которые будут стремиться минимизировать свои контакты в информационно-компьютерных средах, станет гораздо меньше, а может их не останется совсем. Об этом были написаны фантастические романы Айзека Азимова, например. Однако информационное общество пока приносит людям много полезного, например, уже сегодня многие изделия можно легко разрабатывать и печатать на специальных принтерах. Промышленная автоматика практически будет функционировать без участия человека.

Теория кого из фантастов вам ближе?
Я с интересом отношусь к фантастике, но не к той, сказочной, которая сейчас популярна, а к классической. Айзек Азимов, Роберт Шекли, Гарри Гаррисон, Пол Андерсен и так далее – это авторы, которые создают настоящую научную фантастику. Я люблю книги, которые полезны. Фантастику нужно читать, особенно работникам науки.

Почему космос нами до сих пор не покорен, несмотря на такое стремительное развитие технологий?
Мы не можем еще даже наладить взаимоотношения между странами, а вы говорите – космос. Мы свою-то планету пока плохо изучили, и до сих пор не знаем, что скрывают, например, морские глубины. Нет соответствующих технологий, и они очень дорого стоят. И поэтому говорить о покорении космоса в ближайшие несколько десятков лет вряд ли целесообразно.

А как же программа «Mars One»?
Мне кажется, что наш мир переполнен неумными энтузиастами. Как можно планировать, что ты полетишь на Марс в одну сторону и там останешься? Это люди летят на заведомую гибель. Они просто не смогут там выжить. Мне кажется, что эта программа очень напоминает блеф. Я не вижу сегодня реальной возможности ее осуществить.

Как будет меняться наш мир в будущем?
Он будет продолжать развиваться, но все с более ускоренной динамикой. Известная нам история человеческой цивилизации насчитывает всего несколько тысячелетий. При этом скорость развития различных племен, народов и отдельных цивилизаций постоянно увеличивалась с древнейших времен до наших дней. Время в прошлом текло очень медленно. Историки древнего мира вообще полагали, что мир развивается кругообразно, то есть все повторяется вновь и вновь. Одни народы, увеличиваясь в своей численности, захватывали новые территории и полностью уничтожали более слабые племена, жившие на них, а другие в свою очередь покоряли победителей. Войны, тем не менее, очень сильно способствовали созданию нового оружия, так как более совершенные военные технологии обеспечивали победу и способствовали обогащению захватчиков. Современные теории цивилизационного развития более адекватны глобальной мировой динамике. Они также в основу угла ставят борьбу за выживание. Например, одна из наиболее известных книг на эту тему – «Столкновение цивилизаций» Самюэля Хантингтона. Я тоже пытался исследовать эту тему и даже написал монографию «Динамика глобального мира». На мой взгляд, современной западной цивилизации во главе с США вряд ли удастся удержать мировое господство. Европа даже без всяких войн естественным образом (за счет высокой рождаемости мигрантов) по своему этническому составу населения уже к середине 21 века станет преимущественно заселенной представителями Ислама. Многие государства мира, в том числе такие великие державы, как Китай и Индия, будут стараться отнять у американцев господствующие позиции. И скорее всего им это удастся. Как известно из истории, варвары всегда побеждали стареющие империи. Новые религии всегда более агрессивны и способствуют фанатичному желанию своих граждан уничтожить «неверных». Поэтому кто будет господствовать в мире в будущем: китайцы, арабы, индусы или другие, цивилизации — покажет время.

Вы по складу ума – аналитик?
Я таким себя считаю.

Я задам вам иррациональный вопрос – можно любовь уложить в какую-то систему?
Думаю, можно. Конечно, у каждого человека это нечто индивидуальное, но все зависит опять же от интеллекта, от образования, от привычек, от уровня развития человека. Сложно представить себе, чтобы какой-то человек, который привык к какому-то уровню, вдруг полюбил какую-то дикарку, например, и наоборот. Наличие в человеке определенных интеллектуальных, нравственных, духовных, моральных компонентов предопределяет критерии выбора другого человека. И только когда между людьми есть взаимные интересы, взаимное влечение и так далее, появляется чувство. Когда говорят, что что-то вдруг вспыхнуло из ничего, я считаю, что это самовнушение или заблуждение. Такое бывает между совсем юными людьми, когда возникает первая любовь, а для людей более зрелого возраста это уже осознанный выбор.

Что самое важное может оставить человек в своей жизни?
Во-первых, здоровое потомство, желательно с высоким уровнем интеллекта, во-вторых, своих учеников (в науке, творчестве), в-третьих, эпистолярное наследие (научные труды, художественные произведения, мемуары), в-четвертых, осуществленные проекты в строительстве и архитектуре, в промышленности и в самых иных областях деятельности. Самое важное, это то, что остается в других людях после общения с нами. Как писал поэт: «Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется…»