+7(351) 247-5074, 247-5077 [email protected]

Катерина Мурашова

Со взрослыми детьми ничего поделать нельзя

СЕМЬЯ: дословно

Текст: Лана Литвер
Фото: Людмила Ковалёва

Практикующий семейный психолог из Санкт-Петербурга, постоянный автор проекта Snob, писатель Катерина Мурашова известна своей прямотой и категоричностью, а также умением ловко опрокидывать общепринятые представления о воспитании. Мы встретились в Челябинске, накануне встречи со слушателями в рамках «МамаПапа Форума».

-Екатерина Вадимовна, когда, по-вашему, пора прекращать контролировать ребёнка?
-Контроль начинает заканчиваться — я использовала бы именно эту формулировку — в тот момент, когда ребёнок начинает демонстрировать признаки подросткового возраста. Когда он показывает: я уже не ребёнок. Ему может быть одиннадцать лет, может семнадцать, но в этот момент контроль надо… начинать заканчивать.

-Что родитель должен в этот момент себе сказать?
-«Ну вот оно, началось». Но лучше я отвечу, что он должен сказать ребёнку. Короткая фраза: «Я тебя услышал». Не «Посмотри на себя, ты ни черта ещё не можешь сам, кровать вон не заправлена, и пельмени сам себе сварить не можешь, начнёшь деньги зарабатывать — тогда поговорим» — не вот это. Он должен сказать: «Ок, я тебя услышал, и мы начнём пересматривать договор».

-Договор?
-Ну да, мы переходим с уровня «ребёнок-родитель”на уровень «взрослый-взрослый». Нужно проговорить с ребёнком условия новых отношений.

-И в этот момент родители должны перестать контролировать и беспокоиться о ребёнке?
-Так, стоп. Это разные слова. Беспокоиться мы не перестанем, пока живы. Но с этого момента мы не вправе контролировать его действия, потому что он такой же взрослый, как мы. Когда контроль прекращается — это вопрос индивидуальный. Я лично отдала себе отчёт, что прекратила контролировать сына полностью, когда ему было пятнадцать. Потому что он демонстрировал полную адекватность.

-Он это оценил?
-Не думаю, ему не с чем было сравнивать. Он решил, что это нормально.

-Много ли вы встречали мам, которые в пятнадцать лет отпустили контроль?
-Я пережила перестройку, поэтому да, довольно много. В то время родителям надо было думать о том, как заработать деньги, поэтому им было не до детей. Теперь обратная тенденция: держать ребёнка пристёгнутым к брючине как зависимое существо и как смысл собственной жизни. Один человек не может быть смыслом жизни другого. Это безнравственно по отношению к ребёнку.

-Часто ли вам приходится объяснять это родителям?
-Часто. конечно.

-Меняются ли с годами жалобы ваших пациентов?
-Конечно. Есть вечные темы из серии: он меня не слушается, или мы разводимся, как ребёнку это пережить. Есть и новые темы. Например, хит последних пяти-семи лет — подростки, которые утверждают, что у них депрессия. Они себе диагностировали по Википедии.

-А на самом деле?
-Нет, конечно. Клиническая депрессия — это когда человек лежит и не в состоянии никуда идти в принципе, не говоря уж о визите к психотерапевту. То, что современные дети описывают строчками из Википедии, — это хандра. Хандрил у нас обычно высший класс. Крестьяне не хандрили, революционеры не хандрили. Они делом были заняты. Видимо, много сейчас свободного времени, мало дел, зато есть идея, что у человека есть чувства.

-Но они же действительно есть.
-Видите ли, в чём дело. Когда я росла, у нас не было чувств и желаний. Совсем. Мы не рефлексировали. Нас интересовало что-то конкретное: а давайте сходим туда и сделаем вот что. Или: нет, лучше поиграем вот в это. А ты это читал? Прочти. А ты видел вон там? Пойдём, посмотрим. Если бы меня спросили, что ты делаешь, я бы легко ответила. Если бы меня спросили, что ты чувствуешь, я бы задумалась: «Что-что?». Пока людям не расскажешь названия чувств, они и не будут знать, что они это испытывают.

-Но человеку важно распознавать свои чувства. Или это только осложняет и путает?
-Это приносит в жизнь новые краски. Но всё имеет свою цену. Когда ты научился фиксироваться не на «что я делаю», а на «что я чувствую», обнаруживается, что этого «чувствую» довольно много. И если я при этом ничего важного не делаю: не гребу на байдарке, не сочиняю музыку, не пишу текст, а всего лишь готовлюсь к ЕГЭ, то вот эта штука «что я чувствую» начинает расти-расти-расти… И в конце концов, человек приходит к родителям и говорит, что у меня депрессия, там на форуме пишет одна девочка, у меня точно то же самое, так вот ей врач прописал таблетки. И когда мама говорит: «Так, не говори чушь, нет никакой у тебя депрессии, иди готовься» — девочка думает: у меня плохая мать.

-Что вы советуете этим детям и этим мамам?
-Детям я говорю просто: «Зайка, это не депрессия». А мамам… Ничего. Дело в том, что если это старший подросток, то никто уже ничего сделать не может. Совсем. Если он решил, что у него депрессия. Как мать может развлечь 16‑летнюю дочь? Повести её в филармонию? На футбол? Родителям практически не остаётся места для манёвра.

-До какого момента дети вообще поддаются родительскому влиянию? Мама же всегда знает, как лучше?
-Студенты — почти не поддаются. Мама знает? Мама ничего не знает. Она выросла в другом обществе. Страна по-другому называлась. Мама должна осознать, что в какой-то момент рычаги контроля либо становятся манипулятивными («Я плачу за твою учёбу, так что будь добр, учись!»), либо отмирают. А вот информирование ребёнка, сколько бы ему ни было лет, должно сохраняться. Это и есть влияние: «Я мать твоя, у тебя от меня половина генотипа, у меня вот такой-то жизненный опыт, и вот что я по этому поводу думаю». Это и есть информирование.

-И?..
-Никакого «И». Вы подались вперёд: дескать, а дальше? А дальше ничего нет. В этом месте надо ставить точку. Разворачиваться и уходить. Услышит ли вас взрослый ребёнок, что именно услышит или не услышит — это уже не ваше дело. Ваша задача — быть в информировании максимально чётким. Представьте, что вы говорите ему следующее: «Вот тут направо есть кофейня, там отличный эспрессо, а вот за углом другая, там были сухие десерты». Проинформировали. Вот в таком же тоне о чём угодно.

-Такое родительское мастерство достигается тренировкой?
-Конечно. Во всем нужна сноровка, закалка, тренировка. Самое сложное — остановиться. И не кричать вслед: «Ты что, вот в эту, за углом, что ли, пошёл? Я же тебе говорила, я там ужасно!».

-Что делать взрослым детям со своими ещё более взрослыми родителями, которые бесцеремонно вмешиваются в их жизнь?
-Договариваться. «Мам, твоя деятельность заканчивается вот тут. Я буду звонить по вторникам и пятницам. Ты не приходишь к нам в дом без приглашения и не рассказываешь, как мыть пол моей жене. Ок? Ок».

-Вы моделируете очень красивый конструктивный диалог. Но мама же реагирует, обижается, начинается скандал.
-Конечно. Если взрослый человек хочет ругаться со своей мамой — значит, он на это согласен, флаг ему в руки, барабан на шею. Может, ему эмоций в жизни не хватает?

-Мы сами продуцируем конфликты?
-Конечно, сами. На сто процентов. Не мама виновата, что у вас конфликт. Это вы неправильно построили отношения. Когда мать нападает, а вы оправдываетесь — значит, вы согласились на такой тип отношений. А могли бы не согласиться и сказать: «Мам, мой мир устроен таким образом. Твои возможности такие-то». С ровной и спокойной интонацией. Как правило, мать такое информирование слышит. При всём её желании вмешаться.

-Если люди хотят договориться, они договорятся?
-Конечно. Он сообщает, насколько готов пустить маму в свою жизнь. Она либо принимает, либо нет. Это уже её проблемы. И если взрослый сын-дочь натренированы говорить о чувствах, то можно сказать: «Мам, да, меня это расстраивает, но границы тем не менее остаются прежними».

-Важно ли тренироваться говорить о чувствах?
-Не знаю. Я человек, которого не тренировали говорить о чувствах, и детско-родительские отношения тоже обходились без чувств. Я вижу, что сейчас культивируется проговаривание, и люди не столько действуют, сколько пишут в инстаграм о том, что они чувствуют. Умение взаимодействовать со своими и чужими эмоциями, вне всякого сомнения, добавляет в жизнь человека новые краски.

-И точка на этом?
-Да. А вы всё время ждёте какой-то запятой? А её нет.

-Мы переоцениваем значение чувств и пресловутую осознанность?
-Да, это просто сопли, которые жуёт современная цивилизация. В моей практике это молодые женщины и мужчины, которые говорят примерно следующее: когда я был маленький, у меня была очень холодная мать, она меня не поддерживала, и с тех пор я вот чувствую то-то и то-то… Дорогой мой, говорю я, вам тридцать пять лет, вы тринадцать лет живёте отдельно от мамы, за это время строились египетские пирамиды, а уж себя можно построить так, как вы считаете нужным.

-Это его надуманная проблема?
-Нет, реальная. Его жизнь состоит на сорок процентов из того, что он думает, что сказал его начальник или партнёр, или не сказал. Ему реально жить плохо. Но я не готова с этим работать. Не хочу. Наверное, я очень примитивный человек. Но я его выгоняю не в пустоту. Если вас не забанили в гугле, вы же понимаете.

-Но детские травмы имеют значение?
-Ну о чём вы! О чём? Приведите пример.

-Например: мама меня не любила, занималась только собой, папой и моей сестрой — говорит взрослая женщина..
-Так это её трактовка. Вот представьте женщину сто лет назад. У неё семь живых детей, пятерых она потеряла. И крестьянское хозяйство на ней. Сколько она может уделить внимания отдельному ребёнку? Он вырастет, и у него будет два воспоминания. Одно — как мама несла его на руках, когда он распорол ногу гвоздём, и плакала. А второе — как он сунулся однажды на кухню, где мама одна сидит, руки опустив, она позвала его «Ванечка, ну поди сюда», погладила и пирожок дала. Всё, за детство два воспоминания. Он вырастает абсолютно нормальным человеком, ни секунды не усомнившись в материнской любви. И помнит её добром.

-То есть эта интерпретация не имеет отношения ни к детству, ни к маме? Причина грусти совсем в другом?
-Конечно. Это общество диктует трактовку: мне должны. Меня должны любить. Никто не обязан вас любить. Даже материнский инстинкт включается только у четырёх из пяти женщин, это чистая биология, а я по первому образованию биолог.

-Как вы думаете, человек в восемнадцать лет в состоянии выбрать профессию?
-Моё мнение как возрастного психолога и писателя: в восемнадцать лет человек осознаёт действительность полностью. Хочешь слушать маму-папу — слушай. Хочешь с подругой поступать — вперёд. Делай, как знаешь.

-Часто ли родителя делают выбор за ребёнка?
-Очень часто. Очень много детей диспластических — «Я не знаю, чего я хочу».

-И что родитель должен сделать с таким ребёнком?
-Показать людей на своём месте. Например, есть у папы-мамы друг-актёр, который на своём месте. Водитель-дальнобойщик. Хозяин пирожковой. Инженер. Ну и хватит. Больше четырёх человек на своём месте мало у кого бывает среди знакомых. Попросить их пятнадцать минут поговорить с ребёнком о своём деле и о том, как они его нашли. Всё. Тогда есть шанс, что у ребёнка сложится ощущение, как выглядит человек на своём месте. Он увидит вектор, куда идти. И будет знать, что оно существует. Многие люди не уверены, что так вообще бывает, и думают, что это придумано, Так же, как есть люди, которые считают, что настоящей любви не бывает, её придумали только для красоты.

-Что бы вы сказали взрослым бизнесменам, которые построили бизнес в 1990–2000‑е и готовы уже отойти от дел, передать империю по наследству детям, но у детей совсем другие планы на жизнь и папин бизнес в них не входит? А родитель хочет, чтобы труд его жизни не пропал даром.
-Эти родители должны сообщить ребёнку примерно следующее: я очень хотел бы передать тебе свой бизнес, он честный и доходный, я потратил на это двадцать лет жизни. Если ты согласен, тогда я тебя поддержу. Если ты не согласен, я бизнес продаю. Тогда рассчитывать на мою финансовую помощь можешь теперь вот в таких объёмах. И я хотел бы получить твой ответ до Нового года. И папа может делать что хочет. И взрослый ребёнок тоже. Ну откажется — и откажется, что делать. Принять.

-Вам нравится современная молодёжь? В чём её особенные черты?
-Знаете, мне все поколения нравятся. Нынешнее поколение, с одной стороны, чувствует собственную ценность — они залюбленные, их развлекали с утра до вечера, а с другой стороны, в них нет самоуверенности. Мне нравится это сочетание. Они понимают: я есть и я ценен, я уникальная личность. А с другой стороны, нет вот этого «я сейчас прогну под себя мир!». Вот чуть постарше ребята, которым под тридцать, именно так и думали: сейчас мы поедем, выучимся, всё будет по-нашему! А вот следующие, они более растерянные, но из этой их растерянности может родиться что-то очень интересное и красивое.