Михаил Дегтярев – знаковая фигура для Челябинска. Выпускник философского факультета МГУ, кандидат наук, автор более 50 научных трудов, он известен как создатель системы тренингов, которые помогают человеку стать успешным в жизни. И счастливым тоже, потому что, по выражению Дегтярева, стать успешным – самый технологичный путь к тому, чтобы стать счастливым. Он помогал и продолжает помогать достичь этой цели многим российским предпринимателям, но особенно востребован его тренерский талант в Челябинске. Нет, пожалуй, ни одного успешного руководителя, который бы ни прошел школу Дегтярева или хотя бы ни слышал о нем. Был период, когда Михаил Григорьевич работал здесь в течение нескольких лет кряду, практически не выезжая домой в Москву. Выписал семью, определил детей в школу, а последний из его сыновей – Филипп родился в Челябинске. Кто же он такой, бизнес-тренер Михаил Дегтярев, в чем суть его обучения и почему он так пришелся ко двору в южноуральской столице?
Наша встреча состоялась в зоне МВА международного факультета ЮУРГУ, с сотрудниками которого у Михаила Григорьевича давние деловые связи. Вот он налил в чашки чай, принес сахар и начал свой рассказ.
– Знаете, почему мне так по душе Челябинск? Здесь особая бизнес-среда, стремящаяся к росту, позитивным переменам, обучению. Есть территории, где предприниматели искренне недоумевают: а зачем учиться управлять собственностью, если можно эту собственность отобрать? Челябинское бизнес-сообщество не только обучающееся, но и общающееся. Я ни копейки не потратил здесь на рекламу: люди узнают обо мне друг от друга и по «сарафанному радио» передают информацию дальше. Это счастье – ощущать такую востребованность.
– Один из ваших тренингов посвящен теории и практике эффективных коммуникаций. Означает ли это, что главное условие жизненного успеха не столько профессионализм и прочее, сколько умение правильно общаться?
– Не совсем так. Не «главное условие успеха», а одно из главных. И потом, давайте разберемся, что такое жизненный успех. Есть понятие успешности – когда у человека все есть. Мне ближе второе понятие – успешность как способность достигать поставленных целей. Если вы согласны с такой формулировкой, то давайте еще уточним: мы говорим об успешности человека или организации?
– Человека.
– Я понимаю, что я очень въедливый. Человек может выступать в разных ролях. У него есть пол, возраст, социальный статус, образование, профессия и т. д. О каком именно человеке мы будем говорить?
– Ммм… Допустим, это женщина средних лет, она состоялась профессионально, а теперь хочет быть успешной в личной жизни. Ищет мужа, да.
– Отлично! Типичная ситуация для нашего времени. Женщина хочет найти достойного спутника жизни и, как правило, выдвигает к нему такие требования: высокий, красивый, богатый. Но проблема в том, что, следуя такому принципу, она выходит замуж за черты лица, а живет с чертами характера… И скоро оказывается, что высокий и красивый является ненадежным партнером или с ним не о чем говорить, а иногда и не хочется говорить. В чем причина неуспеха, ведь герой полностью соответствовал мечтам?
Основное ограничение нашей эффективности – размытые ценности и отсюда – смутные цели. Женщина строила планы на счастливое замужество, опираясь на ситуативные, преходящие ценности (красив, богат), в итоге неправильные ценности сформировали искаженные цели.
– А как надо добиваться успеха?
– Участники моего тренинга «Мужчина и женщина» учатся выделять среди огромного разнообразия ценностей пять основных базовых групп: нравственные, психологические, интеллектуальные, физические и комплексные. Брачный союз надежен, когда укоренен в эти ценности, в общность интересов, существование в одной системе координат. Людям должно быть интересно друг с другом, и даже если любовь– страсть исчерпает себя, у них останется любовь-дружба, которая будет удерживать их союз на плаву еще долгие годы. У нас сейчас страшная статистика: разводов почти столько же, сколько браков. Для Запада это не катастрофа, там давно решены вопросы материального обеспечения. А у нас массовое разрушение брачных союзов люмпенизирует общество… На мой взгляд, можно многому научиться у еврейской культуры, где очень серьезно относятся к проблеме семьи и брака, а роль семейных психотерапевтов исполняют раввины. Редко в еврейской семье вы увидите пьяницу. Они и бизнесмены успешные, потому что успешны в своих семьях.
– Как стать успешным в бизнесе?
– Уж коли мы начали говорить о женщине, то продолжим эту тему. Бизнес-вумен приходится сложнее, чем мужчинам-предпринимателям. Мужчина в роли лидера органичен и в семье, и на работе, и с друзьями. Женщина-предприниматель, жена и просто женщина – совершенно разные роли, аккумулирующие совершенно разные ценности. Путаница здесь ведет к несчастьям и психозам. Помните фильм «Москва слезам не верит», где директор Катя, которая наконец-то нашла свое женское счастье, вдруг берет на себя роль женщины-руководителя и отчитывает Гогу-Баталова. И он ей отвечает: «Если ты еще раз позволишь говорить со мной в таком тоне, ты больше меня никогда не увидишь». У Кати хватает ума и любви понять, что роль женщины-руководителя не применима в семье. Но не у каждой женщины получается это осознать. Мудрость женщины состоит в способности перепозиционироваться: «Я женщина, а значит актриса, способная воплотиться в ста тысячах лиц и ролей!» Хотя люди часто путают свои роли, не могут сформулировать цели, не знают, на какие ценности опереться. Больше того, иногда даже в момент достижения поставленных целей многие не ощущают счастья. Почему? Потому что достигнутая цель оказалась не соответствующей жизненным ценностям, а они на момент постановки цели были размытыми. Для человека это стресс, причина постоянного недовольства собой и окружающими. А пока ты недоволен жизнью, она проходит.
– Вы хотите сказать, что наступает момент, когда нужно взять перо, бумагу, сосредоточиться и четко сформулировать свои ценности и цели?
– Без этого нет ни успеха, ни счастья. Главная причина неудач – в размытых ценностях, в том, что мы сами не знаем, чего хотим. Хотите быть счастливыми – проясняйте свои ценности.
– Но немало людей живут, как говорится, полагаясь на волю волн, ждут озарения, ничего не планируют, ни к чему не стремятся и при этом получают от жизни такой же кайф, как если бы достигли поставленной цели, к которой шли долгим и трудным путем…
– По большому счету есть две стратегии жизни – как рефлексии и как природного процесса (родился, учился, женился, защитился, умер). Сартр говорил, что термин «смысл» не применим к понятию жизни: «Абсурдно, что мы живем, абсурдно, что умираем…», поэтому совсем не факт, что человек, ставящий себе цель в жизни, счастливее того, у кого этой цели нет. Но у каждого есть право выбора, и оно продиктовано не столько нашим желанием жить именно так, а не иначе, сколько потребностями, воспитанием, образованием. И чем выше ваш образовательный уровень, чем больше потребность задумываться о жизни, тем меньше шансов, что вы сможете вести жизнь счастливого и беззаботного животного. И если даже попробуете, у вас это не получится. А по моему убеждению, жизнь без вопросов, терзаний, рефлексии не только малоинтересна, но и богопротивна.
– Вы верите в Бога?
– Верю.
– Отношения с Богом, религиозность – это тоже вид коммуникаций?
– Конечно. Сплин, тоска, чувство душевного дискомфорта – сигналы, который посылает нам Создатель о том, что у нас не все благополучно и надо остановиться, подумать…
– …взять перо, бумагу и разобраться с нашими ценностями и целями?
– Совершенно верно. Или встретиться со своим коучем, который вас выслушает и задаст такие вопросы и в такой последовательности, что незаметно подведет вас к ответу на мучающие вас вопросы.
– Есть ли у вас такой человек, или вы сами решаете свои проблемы?
– Мой личный коуч в прошлом мой ученик, и я этим горжусь. Когда я не могу прояснить для себя какие-то вопросы, я иду к нему. К примеру, у меня была ситуация, когда меня стала всерьез беспокоить проблема моей материальной уязвимости: мне нравилась моя работа, но стоило мне закрыть рот, как закрывался и мой кошелек. Я подумывал о возможности тиражирования своих технологий, о работе в новом качестве, но что-то мне мешало, и я не мог понять, хочу я этого или нет. Только во время беседы со своим коучем мне стало понятно: для того, чтобы создать тренинговый центр или что-то в этом роде, мне придется существенно изменить жизнь, отказаться от роли тренера, доставляющей мне творческую радость, и превратиться в администратора, пусть и хорошо оплачиваемого. Осознав это, я понял, что на тот период жизни был не готов к таким переменам. Радость, которую я получил от прояснения своих ценностей, трудно передать словами. Я оценил и степень своей свободы, которая дает возможность заниматься тем, что мне нравится, и получил от всего этого колоссальную энергетическую подпитку.
– Михаил Григорьевич, вы учите своих слушателей выстраивать эффективные технологии коммуникаций, находить общий язык с любым человеком. Обладаете ли вы сами этим умением?
– Вообще говоря, совсем не обязательно, чтобы тренер умел делать то, чему он учит своих учеников. При всем уважении к Татьяне Тарасовой, я не думаю, что она сможет выполнить на льду двойной тулуп. Педагоги Елены Образцовой или Тамары Синявской не споют ни одной арии из репертуара своих великих учениц. Тренер Бразилии по футболу, вообще, был журналистом. Но при этом все эти люди прекрасно справляются со своими обязанностями. Что же касается меня, то я могу применить на практике то, что преподаю своим ученикам, хотя, повторяю, для тренера это не обязательно. Вот на днях гуляю вечером по улице, захожу в торговый павильон, а девушка-продавец захлопывает перед моим носом дверь: закрыто! Я говорю, что на часах еще 5 минут, я успею сделать покупки. Безрезультатно. Применяю другую тактику, взывая к ней уже не как к продавцу, а как к патриоту территории: «Девушка, я не знал, что в Челябинске так относятся к гостям города!». Работница прилавка отвечает мне в том смысле, что, мол, много вас таких ходит. Тогда я обращаюсь к ней именно как к девушке, женщине, красивой, интересной, у которой наверняка есть поклонники: «Признаюсь вам, что хочу сделать покупку для своей девушки, вы же меня поймете? У вас же тоже наверняка есть парень?» На лице продавщицы отражается внутренняя борьба, но она все-таки открывает мне дверь: «Только быстро!»
– А сколько всего можно найти подходов к человеку?
– На занятиях мы рассматриваем 150 ролей, которые играет каждый из нас. Человека можно обратить в свою веру, сыграв на его сыновних или родительских чувствах, возрастных характеристиках, кроме того, он может быть собачником или кошатником, набожным или атеистом, русским или башкиром, любить джаз или народную песню и т. д. и т. п. Самая эффективная коммуникация – когда вы строите разговор с человеком в одной, общей с ним системе ценностей, но, естественно, без заискивания и высокомерия, – на равных. К примеру, готовясь к встрече со спортсменом, вы должны заранее определить круг его интересов: достижение хороших результатов, проблема травм, умение быть в форме, честное судейство, будущее. Если план беседы, вопросы продуманы верно, поверьте, психологический контакт состоится, собеседник будет ваш.
– Слушаю вас с двойным чувством: один владеет такими технологиями, другой нет. Получается, тот, кто владеет, манипулирует теми, кто не владеет. Не хотелось бы оказаться в числе последних…
– Манипулирование – когда под видом реализации одних ценностей реализуются другие. Проясняйте свои ценности – и вами никто не сможет манипулировать. Хотя с другой стороны, мы же манипулируем своими детьми, чтобы, к примеру, заставить их съесть манную кашу, ради их же блага. Манипуляции – во многом вопрос терминологии.
– Представим другую ситуацию: ваши бизнес-технологии оказались в руках недобросовестных людей, мошенников, мафии.
– Михаил Калашников тоже изобрел автомат, из которого братва мочит не только друг друга, но и законопослушных граждан. А Эйнштейн стоял у истоков создания атомной бомбы. Если мне предложат провести тренинг «Прихваты на базаре», я никогда на это не пойду. Но не могу гарантировать, что часть моих технологий может перейти к нравственно нечистоплотным людям. Эффективные коммуникации – это всегда оружие, которое люди используют в борьбе за достижение своих целей. Но у каждого есть выбор – разводить людей, как лохов, на деньги или создавать им режим комфортного существования. Тот же автомат можно использовать и в бандитских разборках, а можно родину защищать.
– Сейчас все говорят о том, что одним из главных тормозов экономического развития России являются низкие зарплаты. Вы на своих занятиях проводите мысль о том, что зарплата – не главное. Поясните.
– Высокая зарплата – стимул для многих, но не для всех. Прибавили зарплату учителям, врачам – стали они от этого лучше работать? По моим наблюдениям 50% россиян сегодня не будут работать ни при каких зарплатах. И дело не только в коммунистах, которые выбили в нашем обществе класс мужчин-добытчиков и вообще дух активности и предпринимательства. Дело еще и в нашем историческом прошлом, в котором были длительные периоды внеэкономического принуждения (крепостное право, продразверстка и пр.). Единственный, пожалуй, достаточно длительный период экономического принуждения – татаро-монгольское иго: плати налог в 10 % и остальное твое. Была еще столыпинская реформа, но она продолжалась всего два года, было полтора года НЭПа – вот и весь наш рыночный опыт. Известный предприниматель и обладатель уникального бизнес-таланта Андрей Коркунов считает, что у нашего народа не осознана философия денег. Для большинства это всего лишь платежное средство, тогда как везде в мире деньги воспринимаются, прежде всего, как эквивалент свободы. Есть люди, которые не могут работать плохо, какую бы зарплату они не получали. К сожалению, у нас пока больше тех, кто путает причину со следствием, объясняя плохую работу низкой зарплатой.
Сказанное, конечно, не означает, что я против повышения зарплат. Низкий уровень жизни в России – один из самых больных вопросов, и с этим необходимо бороться. Я вспоминаю вопрос, заданный В. В. Путину во время одной из его ежегодных интерактивных встреч с народом: «За что вам как Президенту России стыдно?» «За нищету моих сограждан», – ответил Путин. Думаю, это ответ государственного деятеля и мужественного человека, озабоченного проблемой формирования в России среднего класса. Известная фраза Маркса «Пролетариату нечего терять, кроме своих цепей» – образец цинизма. Человек должен жить так, чтобы у него были ценности, которыми он дорожит и которые боится потерять. И я вижу свою миссию в том, чтобы содействовать формированию класса таких людей.
– Есть ли у вас увлечения?
– Наверное, мое главное увлечение – жизнь. Я очень люблю свою работу, людей, семью, прогулки на велосипеде, свой дом в Брянской области, построенный из бревен по типу крестьянской избы XII века. Там леса, глушь, и это единственное место, где я занимаюсь готовкой и никого не подпускаю к плите. Меня это успокаивает, восстанавливает, возвращает силы, чтобы я мог вернуться в привычную жизнь к своим привычным обязанностям – обновленным.
