В жизни каждого из нас есть люди, доверие к которым возникает сразу же с первой встречи. Это невозможно объяснить никак, просто так бывает. От этих людей идет такой мощный энергетический поток, что ты сидишь перед ними и не понимаешь, где заканчивается твое пространство и где начинается пространство твоего собеседника. К таким особенным людям для меня относится Владимир Яковлевич Гроо, директор торгово-делового комплекса «Маркштадт». Сколько бы раз в своей жизни я с ним ни разговаривала, мне всегда около него тепло и нестрашно, как дома. У него всегда улыбаются глаза, и эту особенность отмечают все люди, знакомые с Владимиром Яковлевичем.
Владимир Яковлевич, если бы я пришла к вам и попросила: научите меня тому, что умеете вы, чему бы вы меня научили?
(Смеется). Хорошее начало беседы. Человек сам должен знать, чему он хочет научиться. По одному моему желанию передать знания, которыми я обладаю, невозможно. Бесполезная трата времени. Если человек точно знает, чего он хочет, он и в стремлении к обучению способен четко сформулировать свои задачи.
Могу сформулировать четче. Научите меня такому толерантному отношению к людям.
Толерантному? Ты уверена, что правильно подобрала слово? Мое отношение к людям основывается на моем отношении к миру вообще. Для меня состояние войны некомфортно, я не люблю такое состояние, мне не нравится, когда люди выясняют отношения, мне не нравится, когда люди воюют друг с другом, забывая в процессе, зачем все это началось и куда ведет.
Относиться к жизни надо проще?
Ну что за штампы, Ира? Проще – сложнее, не в этом ведь суть. Сложно – значит, ложно. Надо понимать, что все мы друг с другом связаны, что нет никакой пустоты, что все наши мысли материальны. Еду я, к примеру, за рулем, подрезает меня на дороге другой водитель, моя правильная реакция единственная: мир показал тебе, как делать не надо. Вот что надо понимать. А не сердиться и не пытаться отомстить и подрезать его на другом повороте.
Для этого нужен либо опыт, либо возможность родиться таким?
Опять клише. Опыт, возможность родиться, масштаб… Просто относись внимательнее к миру и все. Слушай свою совесть, не обманывай самого себя, не желай чужой жизни. Все эти разговоры про особенных людей и масштаб личности интересны, когда мы уже видим результаты человека в конце его жизни. Как сказал академик Рушанин: а в сухом остатке что? Величие любого человека в планах, задачах, которые человек перед собой ставит и реализует. Мы знаем много историй, когда судьба поднимает человека до небывалых высот, но мы не знаем, что человек чувствовал, о чем он думал наедине с собой, достигнув некой высоты. Вот говорят: Калашников величина. А человек всю жизнь мучился – ему дано было предназначение изобрести оружие, из которого были убиты миллионы людей.
Почему вы думаете, что он мучился, а не гордился?
Сегодня гордился, а завтра встал с другой ноги и мучился. Потому что ну как иначе? Изобрел же он. Великие ученые всегда задают себе вопрос: я хорошо сделал или плохо? Хорошо, когда ты точно понимаешь, что твое изобретение на пользу человечеству, но не всегда великие изобретения так однозначны. В этом смысле гораздо легче простому сельчанину: вырастил на огороде помидоры, принял участие в конкурсе, победил, все хорошо.
А вы себя мучаете мыслями, что что-то сделали не так?
Конечно. Как любой нормальный человек.
Что для вас чувство меры?
Самое великое чувство. На самом деле. Во всем. Есть замечательная пословица: каждый сверчок знай свой шесток. Люди воспринимают ее по-разному, но для меня она точно про чувство меры, про правильное понимание своего места в пространстве, про грань, которую невозможно перейти. Самое сложное – определить, где грань. Когда человек способен определить это правильно, все сразу же встает на свои места – в отношениях с детьми, в семье, в социуме.
Главное – не перепутать роли?
Да. Важно очень точно понимать, где ты находишься, с кем ты ведешь разговор, кто ты сейчас. Вся глупость заключается в недопонимании. Некоторые люди либо пытаются изо всех сил другому соответствовать, либо начинают в разговоре мериться силами – и то, и другое не ведет к доверию. Я помню, когда приоткрылся занавес, и в нашу страну начали приезжать первые миллионеры, меня поразило, как спокойно они себя ведут. Ровно, достойно, у них совсем другая энергия, другая походка. И что мы наблюдаем иногда у нас? Глупые, смешные, конфликтные ситуации отношения так называемых богатых людей к тем же официантам.
Мне кажется, в этом мы не далеко ушли от животных.
Стоп, Ира! Не разочаровывай меня! Мы близки с животными только на материальном уровне. Ты о чем?
О том, что многие животные начинают нападать, когда ощущают страх. Котенок делает шерсть дыбом, чтобы казаться больше. И о том, что многому мы можем у них учиться: принюхаться к другому человеку, прислушаться, почувствовать настроение.
Согласен. Мы найдем много примеров, когда нас удивляли собаки. У нас была Кнопка – маленькая такая, с черными глазками-пуговками, так вот она, когда я приезжал на дачу, устраивала специально для меня показательные выступления. Я присяду на скамеечку, она пригонит двух котов, своего друга-собаку Шурика, и начинает крутить им хвосты. Кто она для них была, я так и не понял, но они так любили ее, так слушались. Когда ее по совершенно нелепой причине не стало, было видно, как горевал Шурик. У него двойная кличка Шурик – человек без паспорта. Однажды жена встречала гостей и в суматохе нечаянно наступила Шурику на хвост. Гости уже уехали, мы смотрим: Шурик обиженный. Марина говорит ему: Шурик, посмотри на меня, не сердись, а он голову от нее отвернул, встал у берега и смотрит вдаль. Как орел, только крыльев не хватает. Я ему: Шурик, а он, не оборачиваясь, побежал вдоль берега.
Вы могли бы ударить человека?
Хороший вопрос! Сейчас появляется мой ответ: конечно, мог. Мне всегда смешно, когда я читаю чьи-либо ответы в интервью, и там на вопрос: а как вы вели себя в школе, человек отвечает, что был хулиганом. Создается такое впечатление, что все были хулиганами, и что это хорошо. Разочарую тебя, Ирочка, но в школе я учился хорошо и хулиганом не был. Понятно, я не был тихим рафинированным интеллигентным мальчиком, который совсем не может за себя постоять, каким у нас в армии был Сережа Белов. Помню, за солдатским общим столом он совсем не мог отстоять свои позиции: у него и хлеб отбирали, и чай. Однажды он мне пожаловался, и я, конечно, этот вопрос урегулировал.
Что в людях вам не нравится?
Ты же уже поняла, что я человек компромисса, я принимаю людей такими, какие они есть. Единственное, что мне не нравится – это спесь и хамство.
Скромность украшает человека?
Как это понять? Что это значит? Это достаточно ложное понятие. В каких-то определенных моментах, наверно, украшает, но я знаю море талантливых людей, которые ничего не добились, не смогли осуществить свои мечты, потому что думали, что скромность украшает человека и потому что у них оказалась заниженная самооценка. Скромность украшает человека – это штамп. Величие человека видно по тому, что он делает и по тому, как он излагает мысли. Все должно быть гармонично.
А как же Наполеон? Борджиа? Где была скромность?
Ты видела бюст Борджиа в Национальном музее Лондона? Меня так потрясла эта скульптура, что я даже остановился и минут десять просто смотрел. Как смог великий скульптор Микеланджело так точно передать в складках лица всю мощь этой личности, меня удивляет. Как камень может передать эмоции, не понимаю.
Я очень люблю Лондон. Для меня этот город обладает какой-то магической силой. Второй такой город для меня Ленинград, они чем-то похожи.
Интересно говоришь. Хотели же с Леней Борисовским в прошлом году съездить в Питер по музеям походить, но так до сих пор и не съездили.
Я знаю, что на ваш юбилей собрался полный зал ресторана «Маркштадт». Это что, все были близкие вам люди?
Кто-то ближе, кто-то дальше, но это были люди, с которыми я общаюсь всю жизнь. Друзья с института, родственники из Германии, из Израиля, с Украины, коллеги по работе, моя семья. Хорошо так посидели, душевно. Без друзей меня чуть-чуть, а с друзьями много.
Какой тост был для вас самым важным?
Ну какой тост может быть самым важным? Пожелание здоровья и процветания, конечно. Солнце светит, работа есть, семья есть, спасибо, что есть здоровье. Все же очень просто. Когда я отмечал пятьдесят, настроение было совсем другим. В то время дожить до пятидесяти уже было хорошо. Трое моих близких друзей ушли из жизни, не дожив до пятидесяти. Гриша Фишер, Георгий Джавашвили, Женя Стаминский.
Я видела Григория Аркадьевича всего три раза в жизни, но все годы помню эти три коротких разговора. Вы ощутили пустоту, когда его не стало?
У тебя такие вопросы, Ира, глубокие. Когда события где-то рядом, только что произошли, понятно, что какое-то время они находятся в твоих мыслях постоянно. Но слава Богу, со временем это затухает, и в памяти остается только самое главное и яркое. У Гриши была потрясающая энергетика, он был ярчайшим человеком. Он заходил в зал, люди сразу же улыбались – такой мощный заряд шел от этого человека. Его появление на любом мероприятии всегда было праздником. Мы познакомились молодыми, и сразу же начали плотно общаться, семьями. Кроме того что Гриша для меня был надежным и порядочным другом, он умел искрометно и емко шутить. Сходу, молниеносно, мы падали от смеха от его шуток.
Чувство юмора – признак силы?
Чувство юмора – признак настроения. Юмор, сила, признак силы… Ужас, Ира.
Владимир Яковлевич, а вы чему-нибудь учитесь у своего сына?
Ну понятное дело – новое поколение со своими ритмами. Он более собранный, он может на работе задерживаться, а у меня такой привычки нет. Мой принцип: человек должен все успевать сделать на работе, шагая последовательно день изо дня. Новое поколение хочет очень быстро получить результат. Наверное, в этом что-то есть.
На протяжении пятнадцати лет вы руководили крупным предприятием советской торговли. Что было самое сложное в вашей работе?
Грамотно выстраивать отношения с людьми на всех уровнях. В то время ставились конкретные задачи: ты обязан был выполнять план, ты обязан был решать многие вопросы с производителями, то есть с фабриками, контролировать качество, увеличивать объемы. План был основой народного хозяйства, поэтому нас очень строго контролировали партийные и советские органы.
А вы имели возможность помогать своим знакомым?
Ну почему этот вопрос так всех волнует! Конечно, приходилось. Звонит, например, руководитель, которому ты отказать не можешь. Помню случай, когда уважаемый в городе управляющий крупного банка удостоился международной премии в области банковского дела, но у человека не было достойной пары обуви, чтобы представить нашу страну. Ну как я мог ему отказать? Но такой тенденции, чтобы я с утра до вечера только и занимался удовлетворением растущих потребностей близких людей, не было. Не было беспредела, о котором так любят говорить обыватели.
Правила советской торговли и правила сегодняшней торговли отличаются?
Безусловно. Разные принципы. Вроде кажется, что торговля тогда и сейчас – это одно и то же, но нет. Сейчас главная задача – получать максимальную прибыль, а раньше мы боролись за качество. Люди покупали обувь и ходили в ней по двадцать лет. А сейчас в этой же обуви толщина кожи уменьшилась вдвое, нитки намного стали дешевле, это уже другая обувь. Задачи, которые перед нами тогда ставили, – это максимально в большом и полном объеме удовлетворить спрос населения: и благополучных семей, и неблагополучных. Понятно, что на тот момент не было тех ресурсов, чтобы закрыть все потребности. Проблемы можно было снизить, подняв цены на обувь, но партийные и советские органы этого не допускали. По тем временам обувная промышленность выпускала по четыре пары на каждого человека, но далеко не все имели возможность покупать. Я и в Москве в министерстве торговли тогда говорил, что мы делаем неправильные действия: в условиях дефицита распределяем товары на душу населения. Я говорил: учитывайте тот фактор, сколько человек зарабатывает! Производительность труда в развитых регионах, и в том числе в Челябинской области, была намного выше, чем в Туркменистане, но обувь распределялась на душу населения. В результате на югах были излишки товаров, а у нас был дефицит.
Мой дедушка работал главным бухгалтером обувной фабрики в Фергане, и в этом южном городе, где все ходили в халатах и тюбетейках, обувные магазины были переполнены.
Ну зачем ты вспоминаешь о вещах, которым больше двадцати лет? Что об этом вспоминать? Вектор движения всегда должен быть направлен в будущее. Вот скажи мне, почему с твоей энергией ты не едешь в Москву?
Всему свое время, я же одна туда не поеду.
Хорошо ответила, правильно. Многие считают, что выше материального ничего нет, и это большая ошибка. Помимо материального, есть нематериальное, которое по значимости больше, чем материальное.
Любовь – это химия?
Любовь – это потребность. Человек рождается с потребностью любить. Другое дело, кто-то правильно понимает, и ему удается получать от этого удовольствие, а кто-то получает страдания. Когда люди начнут понимать, что можно просто изливать любовь в мир, ничего не ожидая взамен, им станет намного легче… Хотя, это легко сказать, но трудно понять. Любовь имеет много образов, и это особенно ощущается в церкви.
Как в вашу голову пришла мысль построить церковь?
Сложно сказать, как у нас в голове вообще возникают мысли. Первая Церковь, которую мы реставрировали, была в Харлушах. У нас дача на Миассовом, и мы мимо этой заброшенной церкви каждый раз ездили. Там была такая неприглядная картинка: старый засохший тополь и разрушенная церквушка. Посоветовался с женой, позвонил своим друзьям, и мы вместе приняли это решение. Виктор Яковлевич Босс, Володя Родионов, Игорь Терновский тоже вложили в этот проект много средств и души. Церковь называется Покрова Божьей Матери. В 2002 году уже вместе с лютеранской общиной мы построили Церковь Спасителя Иисуса Христа в Металлургическом районе, а чуть позже, с земляками – православную Церковь Николая Чудотворца на моей малой родине в поселке Солнечный. Я лютеранин, а моя жена, сын и внуки – православные. Внуков Вальдемара и Эмили мы крестили в новой церкви.
Вы помните свой первый приход в церковь?
Я был уже достаточно взрослым, когда мама привела меня в Церковь. Мама входила в лютеранскую общину. Считается, что корни у нашей семьи французские. У Наполеона был художник Гро, но мы к этому художнику отношения не имеем. Папа по национальности немец. Мама была лютеранкой, и я очень хорошо помню ту Церковь в небольшом перестроенном доме на Першино и лидера этой общины пастора Иоганеса, который меня крестил. По его предложению я стал председателем
Церковного Совета, и потом родилась идея построить новую Церковь. Мы пригласили архитекторов и придумали строить эту Церковь в готическом средневековом стиле. Но нас вовремя раскритиковал Епископ: вы же живете в современное время, причем тут готический стиль? Тогда архитектор Владимир Ковалев придумал совершенно новый проект. На открытие церкви приезжал Архиепископ, глава лютеран России. Помню, что очень волновался, встречая его в аэропорту, а он идет мне навстречу в зимней шапке, без всякого пафоса. Большой такой человек, без свиты, только с личным секретарем.
Какой грех вы не смогли бы понять?
Думаю, что тебе и без моего ответа ответ понятен. Когда человек отнимает жизнь у другого человека или совершает насилие. А все остальные грехи… Мне тут на днях один знакомый сказал: Владимир Яковлевич, я еще погрешу немножко, пока молодой, а потом уже в Церковь на причастие. Смешно. Мы же грешим каждую минуту, всю жизнь. Даже если не делаем поступки, то грешим в своих мыслях. За мысли-то никто за руку не схватит. Надо стремиться жить и следовать Христовым заповедям.
Эти мысли могут попасть в пространство другого человека?
Я же тебе уже говорил, что я сторонник эфира. Пустоты нет, она заполнена намного большим, чем мы видим. Это кажется: да я же только подумал, это всего лишь кажется. Между всеми людьми есть невидимые связи. У меня есть друг, он живет в Лондоне, епископ Дон Антонию Минини, представитель Папского престола в Англии. Когда он узнал, что мы строим Церковь, он прислал мне невероятный подарок: частицы мощей семерых Святых и, конечно же, частицы мощей Николая Чудотворца.
Владимир Яковлевич, за эти годы вы вывели для себя формулу любви?
Ничего не надо специально выводить и придумывать, Ирочка. Мы приходим в этот мир, чтобы познать его, а любовь у нас в душе, которая бессмертна. Любовь дана нам, чтобы обрести гармонию между материальным и духовным мирами.
Не знаю, осознает ли этот большой красивый добрый человек, что все, что он делает в жизни, все это – про любовь. К людям, к жизни, к миру целиком. Общение с ним обогащает. Каждое его действие, каждый поступок вызывают огромное уважение. Каждый разговор с ним показывает новую дорогу. И это счастье, что мир отвечает ему взаимностью.
