Первым гостем нового сезона 2015 года программы «Белая студия», которая выходит на канале «Культура». стал человек, который вызывает интерес не только своими работами как режиссер, актер, продюсер, но и всегда увлекателен в своих рассуждениях о природе кино и театра, о воспитании молодых талантов, о становлении характера. Накануне юбилея в «Белой студии» народный артист РСФСР Никита Михалков.
Дарья Златопольская: Никита Сергеевич, я счастлива, что мы начинаем новый сезон «Белой студии» со встречи с вами.
Никита Михалков: И я очень рад этому, Даша.
Д.З.: Спасибо вам большое. Тема, которая бы мне хотелось, чтобы у нас сегодня как-то прозвучала – это тема воспитания. В разном смысле этого слова. Потому что это очень важно, мне кажется, сегодня вообще для России. Воспитание это слово, которое применимо, наверное, к человеку любого возраста. Ну, во-первых, я честно скажу, мне кажется, ваши дети одни из самых воспитанных детей, которых я знаю. Кроме того, открылась ваша Академия, это уже воспитание на другом уровне. Воспитание состоявшихся мастеров. В своей книге «Территория моей любви» вы пишите, что воспитание – это, прежде всего, создание иммунитета к тем трудностям, с которыми человек может столкнуться потом в жизни.
Н.М.: Конечно… правда мама говорила, что воспитывать надо, пока поперек кровати лежит, как лег вдоль, уже поздно. Но у нас вообще исчезло в одно время совсем, в эти лихие 20 лет, слово «воспитание». Почему-то решили, что воспитывать не нужно, всем цветам цвести… это такое пагубное движение. Воспитание – это, конечно же, воспитание иммунитета. Если вы говорите о моих детях, и как меня воспитывали… мой отец появлялся в моей жизни тогда, когда это было необходимо. Это не значит, что я его не видел, но никогда не было вот этого «ню-ню-ню-ню, вот мой Никитушка, встань на стул прочти стишок». Вот этого не было никогда. Вообще сентиментальность в воспитании своих детей это довольно опасная вещь, потому что в человеке вырастает ощущение своей уникальности. Того, что он лучше. Знаете, когда родители страшно сцепляются по поводу того, чей ребенок лучше. У нас бывали с моей Таней, так сказать, не ссоры, но по крайней мере разногласия, когда она говорила: ну почему ты этим делаешь, ну почему ты не можешь сделать своим? Это не потому, что я не люблю своих детей. Поэтому я им сказал: Ребята, единственное, что я могу вам подарить – это на любые предположения, что вам помогли, у вас есть чистая совесть и знание того, что это не так. Вы должны поступать с тем грузом, который вы получили дома, в школе, от общения с теми, кто ходил в наш дом. А ходили в наш дом удивительные абсолютно люди. И в моем детстве, я только потом понимал, кто приходил.. Хирург Вишневский, который «кончаловку» пил, Герасимов Сергей Аполлинариевич с Тамарой Федоровной, он делал пельмени в фартуке, он дружил с моей мамой, Михаил Ильич Ромм..
Д.З.: Даже у Макаренко Антона Семеновича, который был на самом деле великий абсолютно педагог, хотя уже из его «Педагогической поэмы» и в принципе из его имени сделали имя нарицательное, одна из главных концепций была схожа с тем, что вы говорите. Что родители, прежде всего, должны сами состояться, и у них должна быть интересная жизнь, и тогда эта жизнь будет заразительна для детей.
Н.М.: Я считаю, что… вы когда говорите про иммунитет, иммунитет к чему? Ведь огромная беда происходит, когда отсутствует гармония. А гармония – это когда то, что хочешь, совпадает с тем, что можешь. Самая страшная дисгармония, когда ты думаешь, что можешь, потому что хочешь. Сколько актерских семей, в которых родители достигли многого, и по их стопам шли дети, и вдруг когда родители ушли, выясняется, что дети никто и звать никак. И это трагедия! Это очень важный иммунитет к ощущению безнаказанности и вседозволенности только за счет того, что ты знаешь, что тебя возьмут за руку, приведут, и все будет нормально.
Д.З.: А с другой стороны, Никита Сергеевич, это ведь очень точная вещь, вообще, наверное, ключ к счастью в жизни, по крайней мере в творческой жизни – когда совпадает то, что ты хочешь и твой запрос с тем, что ты можешь с твоими способностями и талантом. То, о чем вы говорите, когда человек чрезмерно уверен в том, что он может, но при этом нет к этому данных… Но ведь есть и обратная сторона, когда, наоборот, талантливый человек не уверен в своих силах. Или, допустим, столкнувшись в детстве с тем, что есть непонимание, что подрезают крылья, он где-то решит: ну хорошо, я не пойду в актеры, я пойду работать на завод. Такое бывает?
Н.М.: Иногда, когда мне приходится защищаться, я говорю моим недругам: я не настолько талантлив, чтобы быть беззащитным. Это очень отрезвляет. Конечно, бывает! Я вам скажу такую вещь. Фуфло, простите мне жаргон, может представиться настоящим на какое-то время. Мы сегодня видим огромное количество пустышек, которые представляют себя чем-то. Но настоящее, когда даже его считают фуфлом, всплывет, а вот если фуфло, все равно когда-нибудь будет понятно, что это фуфло. Я убежден совершенно, что если в человеке это живет, если он без этого не может, если это часть его существа, оно все равно прорвется. Сегодня, завтра, это не имеет значения. Сколько людей, которые ушли работать в совершенно другие профессии, вдруг возвращались туда, к чему их Бог направил, ради чего они рождены. Конечно же, важно в жизни встретить того, кто это увидит. Это важно. Бергман говорил: «Меня интересует не то, что актер играет, меня интересует то, что актер скрывает». И в этом смысле возможность помочь человеку возникает, когда ты можешь помочь его раскрыть.
Д.З.: Когда я читала «Территорию моей любви», вашу книгу, я обратила внимание: вы создали в кино галерею образов – таких мужчин-победителей женских сердец, победителей наскоком, блиц-кригом, и кажется, что это настолько ваша сущность, что это – вы. Вот вы такой в отношениях с женщинами. Я думаю, что вас так и представляют. Но когда я читала эту книгу, что меня поразило. Случай, например, когда вы пришли на день рождения к девочке, в которую вы были влюблены, Лена Щорс ее звали, а потом позже, когда развивались ваши отношения с Анастасией Александровной Вертинской. Там такое невероятно трепетное, трепещущее, я бы даже сказала, отношение, уязвимость какая-то мужская.
Н.М.: Нет, ну слушайте, неуязвим только дурак, который изображает из себя неуязвимого. Когда человек ничего не боится – это вранье. Человек боится. По крайней мере во мне и в том эпизоде с балконом, который вы рассказываете, я не мог уйти вот так. Вы только представьте, когда ты стоишь с пальто, которое тебе сунули в руки, на лестничной клетке одиннадцатого этажа, и вот он пролет. Я должен спуститься вниз, сесть в троллейбус, пешком дойти до дома, лечь спать… а как проснуться после этого? Как жить? Потрясающе по-моему Занусси сказал, что невероятно трудно переводить русское чувство, выраженное на русском языке. Как перевести словосочетание: КАК ЖИТЬ? На любой язык. Это будет мгновенно выглядеть ну просто: У кого лечиться? Как жить дальше? А вот это наше – КАК ЖИТЬ С ЭТИМ? Я не мог себе представить. То есть, если бы сорвался тогда, наверное, это бы был единственный выход. Я не мог вот так вот уйти.. Ну как? Как жить?
Д.З.: Надо пояснить два слова буквально, что это за эпизод, который Никита Сергеевич описывает в своей книге. Была девушка, которая ему нравилась, и была какая-то компания, ребята попросили выйти Никиту Сергеевича, который был тогда очень молод.
Н.М.: Я просто спел песню Шпаликова, в которой были довольно веселые слова об одном маршале, а там был сын одного маршала. Это было прочтено как вызов. Меня попросили выйти в коридор, дали мне пальто, вывели на лестничную клетку и закрыли дверь. Без скандала, без драки, без объяснений. Если бы меня побили, я бы сопротивлялся, у меня было бы разбитое лицо, я бы чувствовал себя отстаивающим… а так меня просто выплюнули, как жвачку. И я понял, что я не могу оттуда уйти. Я не знал, что я буду делать. Позвонил, открыла домработница, они все сидят там спокойно разговаривают. Я вышел на кухню, там был балкон, рассвет, дом на набережной, перелез через ограждения балкончика и повис на руках на режущих металлических балясинах, которые режут руки ужасно. Я повис и сказал, что если кто-то сейчас ко мне подойдет, я отпущу руки. Они отошли, я вылез. Я потом пытался повторить это в менее острой ситуации и не смог ни разу подтянуться на этих режущих уступах, это очень трудно, это надо быть акробатом, гимнастом по крайней мере. Как я это тогда сделал, не помню, помню только, что я вылез, там был какой-то напиток, я его хлопнул. И ушел. Заснул счастливым человеком. Это было какое-то перерождение, внутреннее преодоление.
Д.З.: Сколько вам было лет?
Н.М.: Мне было пятнадцать, наверное. Они все были старше меня. Понимаешь, тут очень трудно разделить, что есть честолюбие, а что есть гордость.
Д.З.: Я как раз хотела спросить. У вас есть очень интересные рассуждения, связанные с вашим пребыванием в армии. Армия тоже не то место, где можно каждую минуту демонстрировать свой характер. И вы как раз говорили, что армия во многом вас научила смирению. Где этот баланс между смирением и слабостью? Вот почему бы собственно не взять это пальто и не спуститься по лестнице – это было бы актом смирения.
Н.М.: Это хороший вопрос, Даша. Понимаешь, ведь Бог разделяет смирение и слабость. Это ты можешь себя обманывать, что вот это смирение… а где эта грань, когда ты рискуешь? Как говорил Че Гевара: «Я – авантюрист, но я из тех, кто рискует своей шкурой, а не чужой». Я рисковал своей шкурой, это был акт.. Алешковский гениально сказал, что счастье – это абсолютное доверие к Богу. Не вера, а доверие. Вот я весь перед тобой, делай со мной, что хочешь. Или останови меня. Но ты меня не остановил, значит, я не должен был поступить иначе. Это одиночество бегуна на длинные дистанции. Но, наверное, мне не бывает вообще скучно одному никогда. Потому что существует рядом со мной, не знаю как сказать, некая жизнь… или что-то такое, что меня не делает одиноким. Мне кажется, что у меня есть с кем разговаривать. Вот это очень важная штука. Ты знаешь, вот это удивительная вещь – почему я такую параллель провожу. Вот есть лошади, я провожу очень много времени верхом, я люблю лошадей, обожаю это дело. Вот есть лошади, с которыми можно разговаривать. Есть лошади, на которых во время поездки галопом можно думать. И этот твой разговор с лошадью – это не разговор с лошадью, а это разговор с тем самым невидимым существом, которое не делает тебя одиноким. Наверное, то, о чем мы говорим, решение которое принимается, экстремальное решение, оно ведь не взвешено тем «а что будет». Не помню, кто говорил, цитата неточная: человек, вынимающий саблю из ножен и думающий, чем закончится схватка – не храбрец.
Д.З.: Невский же говорил: «Не вынимай нож без нужды, не вкладывай без славы». Не вкладывай без славы – это понятно, а вот «не вынимай без нужды»? Вот это ощущение – нужда, то что пробивает сразу?
Н.М.: Мама говорила: никогда не обижайся, потому что если тебя хотели обидеть – не доставляй такого удовольствия, если не хотели обидеть – не страшно. Но вот если тебя оскорбили, никогда не делай того, что тебе хочется сделать именно в эту секунду. Сделай паузу – решение придет более мудрым.
Д.З.: А вы в какой момент это поняли? Потому что вы сами признаетесь, что в молодости дрались постоянно. В какой момент произошло это переключение, что прежде чем ответить, надо подождать?
Н.М.: Пока не понял, что мама мне говорила (смеется), пока не осознал это. Оттого что, что после этого резкого «пам» оказывалось гораздо больше неприятностей, чем после оскорбления. Это ошибка, что мужчина – это тот, кто сразу бьет в челюсть. Ну, может быть, это мужской поступок, но это не всегда мужчина по большому счету. И вот когда ты выдерживаешь эту паузу, это, знаете, как удар кулаком в вату. Вроде бы ты бьешь, а сопротивления никакого, ты себе руку выбиваешь в результате, плечо. Поэтому в этой паузе очень много. Вот есть злость, есть гнев, а есть ярость, это все три разных абсолютно субстанции. Момент ярости, я испытывал несколько раз в жизни, это очень страшно, у меня ощущение, что между мной и тем, кто напротив меня – костер. И между нами начинает дышать воздух. Вот это, если не потушить, непоправимо. Надо выдохнуть пфффф…
Д.З.: А что, вы умеете уже пфффф?
Н.М.: Да, я уже научился.
Д.З.: Я вспоминаю сцену из картины «Дворянское гнездо». Где тоже такой конфликт, который мог вылиться в дуэль или в убийство взаимное. Там ваш герой молодой князь, горячий Лаврецкий. Когда говорят: ну как же так, я помню, вы были маленьким, я вам конфеты носил, а вы их ели. И это тоже уже совершенно другой вариант.
Н.М.: Совершенно правильно, у меня были такие случаи в жизни. Когда уже все, и ты вдруг говоришь человеку какие-то простые вещи – ну посмотри на себя в зеркало, стыдно будет потом, ну вот что ты говоришь, зачем ты это делаешь? Вот ты сейчас что отстаиваешь? Ну мы набьем морду друг другу. Что ты защитил? Тут еще важно верить в это самому, это то, что называется открытость на чистом сливочном масле.
Д.З.: Вы сказали, что любите работать с Андреем Сергеевичем, он был в переписке именно тем человеком, когда вы были в армии. Это же какой-то экзистенциальный момент вашей жизни. И вы пишите, что любите работать с ним как с режиссером. Основа ваших творческих и жизненных отношений это что в первую очередь?
Н.М.: Он ведь меня знает прекрасно, и я его знаю прекрасно. Мы совершенно с разного конца подходим к решению сцен. Это на уровне такого собачьего обнюхивания, когда ничего не надо говорить. Он понимает, допустим, что меня нельзя ругать во время съемки, потому что я сразу начинаю внутренне копаться, в чем я не прав. Это головное вмешательство лишает меня той эмоции, из которой может что-то родиться. Я понимаю, что иду правильно, но неправильно делаю. А если мы концептуально в чем-то уперлись – это тупик. Он замечательный совершенно психолог, и мы с ним шаманим. Огромное удовольствие работать с ним. Очень во многом мы с ним сходимся, но я младший брат и должен знать свое место, При этом было много случаев, когда он мне формулировал, и мы делали. В этом смысле он замечателен. Он не просто упрям, он убежден, и в конечном результате нам нужно убедить этого человека, каким путем идти. Меня просто невероятно порадовала его картина «Белые ночи почтальона Алексея Тряпицына». Она такая молодая и такая трогательная. Это все чушь собачья, что опять чернуха. Нет там никакой чернухи. Прав был старец, который сказал: «Жестокая правда без любви есть ложь».
Д.З.: Вы сказали, что вы младший брат и должны знать свое место… Мы собираемся вас поздравить с юбилеем, а вы все еще младший брат?
Н.М.: Конечно. Ну что вы хотите, моему Степану в следующем году 50! Мы рано начали, хорошо бы подольше не заканчивать.
Д.З.: Интересно, что тот эпизод из детства, когда Андрей Сергеевич забыл вас, и вы в будке его ждали, у вас были замерзшие слезы, он очень интимно описал в своей книге. А вы описали в своей с совершенно другой стороны. В результате прочитать два разных взгляда – это будет настоящий сценарий, абсолютная история любви двух братьев.
Н.М.: Не тот брат, кто с тобой, когда ты прав. Брат тот, кто с тобой, когда ты не прав. У нас было очень много разночтений. Разница восемь лет. Мне было восемь, ему уже шестнадцать. Конечно, потом эта разница сокращается, но я очень во многом им воспитан. Я помню потрясающий урок от него. Я снялся в картине и напечатал свои фотографии, большие портреты. Я выбрал четыре и повесил в комнате. Какой был ужас у меня, когда я однажды зашел в комнату, а там висят все мои портреты, штук 40 и стрелочка приклеена скотчем. Я шел по стрелочке и пришел к маленькой фотографии прадеда Василия Ивановича Сурикова, который так скромно стоял на бледном фоне, и прочитал надпись: «Бери пример с предков». Я все порвал! Это урок на всю жизнь.
Д.З.: В картине Андрея Сергеевича «Белые ночи почтальона Алексея Тряпицына» очень большое значение имеет как раз музыка. Потом в «Родне» звук создает такую картину, которая выводит зрителя на какую-то метафизическую вневременную высоту…
Н.М.: Вы себе представить не можете, какое сегодня это для меня значение имеет. Когда я сегодня уже могу подходить к решению сцены через то, что будет слышно, а не через то, что мы увидим. Потому что звук заставляет зрителя погружаться вовнутрь. Это очень сильная вещь. Я очень поздно это понял. Звук влияет на человека больше, чем изображение. В звуке есть та недосказанность, которая при отсутствии изображения заставляет включаться биологическую память и фантазию. Вы видите человека, который открывает окно или вы слышите, как открывается окно. В чем будет больше ужаса? И поэтому для меня звук с какого-то момента стал иметь огромнейшее значение. Мы знаем, как это используется мировыми классиками, долби, стерео, но Андрон мне сказал одну замечательную фразу. Кто-то из музыкантов ему сказал: у вас гениальное пиано. Он ответил: нет, у меня гениально форте. поэтому у меня гениальное пиано.
Д.З.: Вы учились у Михаила Ильича Ромма, который был выдающий воспитатель, именно учитель. И вы учились у него, и Тарковский, и Кончаловский, и Шукшин. Он действительно был состоявшимся режиссером. Сейчас вы открыли собственную Академию. что бы сейчас в первую очередь вы хотели передать тем, кто занимается кино?
Н.М.: Самое главное – это создание атмосферы. Вместе с Роммом в аудиторию входила атмосфера. Уважение гигантского и вместе с тем легкость, юмор, он хохотал, рассказывал анекдоты. Он был той субстанцией, вокруг которой образовывалось сразу огромное поле. Основа всего творчества для меня, особенно коллективного – это создание атмосферы, не только внутри кадра, на площадке. Это же потрясающая игра! Ты создаешь ту самую игру и доверительность, без которой невозможно раскрыть артиста. Артист — это инструмент, выпускающий мгновенно все шипы, как только он соприкасается с другими артистами. Это так устроено: его левый профиль лучше, чем правый, а почему вы ему дали тот текст? Я же работал в «12» с монстрами, это дрессура, это цирк! Мне Петренко пишет: «Сколько вам заплатил Гафт, что вы ему придумали такую хорошую придумку?» Они друг друга обожают, ревнуют, все как дети
Д.З.: Вы говорите, что у актера не должно быть, что вы не любите такого понятия как «личная тема актера». Но вот я совершенно точно знаю, что, например, Олег Меньшиков как раз придерживается мнения, что у артиста должна быть своя тема.
Н.М.: Не знаю, может он имеет в виду, что является питательной средой для творческих и душевных возможностей актера, подпитывание аппарата его актерского. Я считаю, что, конечно же, так и или иначе актер опирается на свое существо, он ищет в себе то, что созвучно с ролью. А есть актеры, которым вообще не имеет значения им надо играть.
Д.З.: А у вас есть такая натура актера, который не может не играть?
Н.М.: Нет. Даша, вот знаете режиссура – ВСЕ, вот все, что есть, только разного масштаба. Есть режиссура семьи, есть режиссура на площадке. есть режиссура страны, режиссура мира. Только по-разному зовут этих режиссеров, и порой их никто не знает.
Д.З.: Вы пишите о публичном одиночестве, когда ты один на один со всей этой метафизикой. Как Де Голь говорил про власть: «Когда ты стоишь на высокой точке…»
Н.М.: «… Одиночество это удел тех, кто достиг вершин политической власти и обдувается ледяными ветрами государственных интересов».
Д.З.: Совершенно точно. Вот эти ветра. Сколько бы вокруг тебя ни было соратников, все равно ты один на один с этими ветрами. Но когда вы говорили про «Свой среди чужих» вы сказали, как важно вернуться к своим. «Свои» – это кто для вас?
Н.М.: Для меня «свои» абсолютно все, кто вплетается в мою атмосферу. Понимаешь, какая штука, бывает, человека сразу как будто десять лет знаешь, и весь раскрылся человеку. Как это произошло, почему это произошло – Бог его знает. Это возможно только в тех случаях, когда у тебя душа живая, когда ты воспринимаешь мир, как ребенок. Есть люди, которые играют ребенка – это ужасно совершенно. Вот мой отец… мама говорила: «Сереже всегда 13 лет». Я не мог понять, почему. Когда я спросил: Пап, ты любишь детей? Он ответил: терпеть не могу, они орут, отвратительно просто. Он не любил детей, как не любят дети друг друга! Он писал стихи про себя, не потому, что он впал в детство, а потому что у него с ними была какая-то абсолютно детская связь. Поэтому он их не любил. Дети не могут долго находиться вместе. Им обязательно нужно дать друг другу по голове, потому их родители разнимают, и вот они снова вместе. Может быть, во многом мне это передалось от папы, но мне намного интереснее играть в футбол, плавать, сидеть в незнакомом городе и в незнакомойй стране и наблюдать за людьми, придумывать диалоги, интереснее, чем идти в музей или сидеть на совещании. Я Надю маленькую наказывал за то, что она себя плохо вела, тем, что она не пойдет в Луна-парк. Я страдал больше, чем она! Потому что мне это интересней чем ей было. Бить там по головам лягушкам каким-то, стрелять в тире, кататься на карусели. Мне было стыдно это признавать, но мне всегда это нравилось. Потому что там была эта атмосфера, это восприятие жизни через атмосферу.
Д.З.: Вот вашему отцу было 13, а вам сколько лет?
Н.М.: Я думаю, что постарше. Но меня иногда волнуют такие вещи, что самому стыдно, что я думаю: Ну ты что совсем с ума что ли сошел. Вот, например, попасть пустой пластиковой бутылкой в корзинку… Я буду час, значит, час кидать, пока не попаду. Уже выходить куда-нибудь, я в бабочке, меня зовут, а я: Иду-иду! А сам бутылку в корзину…
