Руководитель аппарата Челябинской городской Думы, один из лучших политтехнологов нашей области Юрий Чанов о метафизическом знании, интуиции, вуайеризме и коне в сферическом вакууме.
Юрий Валентинович, по словам нашего главного редактора, в вас развито одно редкое для мужчины качество. Можете отгадать, какое?
Может быть, интуиция?
Не угадали. Умение быть вторым. Вы согласны с тем, что это действительно вам свойственно?
Скорее всего, да. С самого детства я выбираю для себя роль второго. Мне более комфортно, когда рядом есть явный лидер. Наверное, это из-за моего собственного трезвого представления о себе. Настоящий лидер – человек трудных решений и ответственности. Часто он действует по обстоятельствам, а для меня важно действовать по намерениям. Я в большей степени аналитик и знаю, что анализировать и принимать решения – разные вещи. Мне нравится раскладывать аналитические пасьянсы, на основе которых человек должен сам принять решение. В жизни этот человек, как правило, находится чуть выше, он ведет, а я помогаю ему в поиске решений.
Люди, которые столь талантливо умеют быть вторыми, могут столь же талантливо быть первыми?
Как правило, великие исторические фигуры становились таковыми по воле обстоятельств. Яркий пример, это сын хороших родителей, который учился в Лондоне, стал офтальмологом и готовился к тому, чтобы всю жизнь лечить людей. Но сейчас он вот уже шестой год возглавляет страну, которая находится в состоянии жесточайшей войны. Это Башар Асад. Он никогда не готовился к военной карьере, и тем не менее у него оказалось достаточно воли и способностей к государственной деятельности, чтобы находиться у руля Сирии в такое страшное для нее время. А вот его братья, которых специально готовили управлять государством, оказались не способны на это. У одного не хватило, как говорят, «тямы», то есть воли. Другой не смог договориться с окружением. А Башар Асад смог. История знает много таких примеров, когда выдающимся лидером становится совсем не тот, от кого этого ждали.
То есть свое истинное место в жизни человек находит случайно?
Здесь смотрите, какая штука: от чего произошло слово «царь»? Это производное от «Цезарь», родового имени римских императоров. Но вот что интересно: мы чаще вспоминаем того Цезаря, который брал Галлию, много воевал и одерживал блестящие военные победы и одержал победу в длительной гражданской Войне. Всем знакомы его афоризмы в духе Veni, Vidi, Vici.
Но он пал жертвой заговора и был убит в тот момент, когда достиг высшей власти, но еще ничего не сделал значимого в качестве Верховного правителя. Более того, еще не известно, что было бы с его властью в том случае, если бы его не убили… Во всяком случае, после его смерти гражданская война в Риме продолжалась еще почти два десятилетия. А настоящим создателем великой Римской империи, которая олицетворяла собой вершину развития античного мира, стал его пасынок – скромный и болезненный парень, не обладавший в начале пути ни харизмой, ни выдающимися личными качествами, ни военными талантами. Юноша Октавиан принял имя Цезаря вместе с его врагами, долгами и обязательствами под дружных хохот противников и соратников убитого диктатора. А через 17 лет он стал Гаем Юлием Цезарем Августом, и – единоличным правителем Римской Республики, которая еще через пару десятилетий превратилась в ту самую Империю. Планировал ли он это? Нет, он хотел быть философом и хорошим адвокатом в лучшем случае.
Можно привести много обратных примеров, когда достойнейшие и мудрейшие люди сознательно готовили себя к лидерской роли, но погибали, не справившись с ней. Про таких говорят: безвременно ушел. Это что-то свыше, это некое провидение.
Какой период в истории нашей страны вас особенно волнует?
Время собирания Московского царства, XV век. Особенно интересно пятидесятилетие до Ивана III, когда было множество вариантов того, на чем объединится страна. Карл Маркс, говоря о том, что неожиданно Европа обнаружит к востоку от себя невесть откуда взявшееся великое государство, лишь отразил то удивление, которое испытывали современники тех событий. Когда из конгломерата разномастных и разноплеменных территорий и княжеств, образовалась великая держава. До сих пор непонятно, что именно тогда происходило. Постоянно появлялись новые лидеры, междоусобицы не прекращались, но, вопреки внутреннему напряжению, держава росла. Был найден тот культурный код, который собрал социально-культурную «генетику» страны. Второй период, который мне очень интересен, это 20-ые и 30-ые годы ХХ века. Там тоже происходило что-то очень важное. Практически полностью разрушенная Российская империя, пережившая крах и распад, вдруг явилась в виде мощного, динамично растущего Советского Союза. Это удивительный феномен, когда историческая Россия может в считанные годы рассыпаться в прах и – тут же собраться во что-то великое, но уже в новом облике.
Как птица Феникс?
Именно! И таких периодов было несколько в истории нашей страны, но наиболее показательны 1400-ые и начало 1900-ых.
А Вторая мировая война?
Все-таки для меня это больше Великая Отечественная, как часть Второй Мировой войны. Она показала, что то, что зрело в своеобразном «инкубаторе» предыдущие 20 лет, развилось в нечто невероятное и могущественное. Ведь мы воевали не с Германией, а, фактически с объединенной Европой под главенством гитлеровской Германии. По сути – с первым, нацистским по духу, Евросоюзом. В очередной раз мы выстояли против всей Европы, хотя никто не мог представить, что это возможно.
В последнее время за чем или за кем вы наблюдали с особым интересом?
Меня увлекает все, что происходит с Илоном Маском, знаменитым стартапером. Его ракеты толком не летают, да и автомобили, в общем, так себе машинки с инженерной точки зрения. Зато много сенсационных материалов о многоразовых стартовых ступенях, колонизации Марса или чудо-машинах Tesla, вобравших в себя все самые навороченные технологические «фишки». Удивительно, как этот человек умеет продавать себя и свои идеи. Определенно, этот персонаж меня забавляет.
Но как же развод Джоли и Питта?
Не интересная тема.
Это для вас, а для других интересная. Как это можно объяснить?
Некоторым людям свойственно подглядывать в замочную скважину, а в обществе потребления этот интерес активно подогревается, в том числе – через СМИ. Мне это никогда не доставляло удовольствия. Человек может быть абсолютным мерзавцем и создавать художественные произведения, которые берут за душу, или совершать открытия, радикально меняющие мир и наши представления о нем… Так какая разница? Личность автора значит гораздо меньше, чем созданные им артефакты.
Этот необоснованный интерес к личной жизни – показатель воспитания?
Мне кажется, это просто свойство психики. Когда ты что-то говоришь определенной массе людей, то 10-12% из них понимает тебя с первого раза, и, не переспрашивая, делает все, как надо. Около 30-40% нуждается в объяснениях, после которых тоже все делает правильно. Есть трудновоспитуемые, которые упираются и говорят, как надо, а как не надо, и есть абсолютно замечательная порода, это около 10% людей, которые говорят: да, все понятно, – и делают с точностью до наоборот. В любой многочисленной группе людей присутствуют носители разных психологических и физиологических качеств. И эти разные люди, как разноцветные и разновеликие элементы мозаики, дополняют друг друга. Должны быть и хулиганы, и милиционеры, и ученые, и простые пахари. Но один человек не может быть и тем, и другим. У какой-то части людей вуайеризм очень развит, поэтому они любят подглядывать. Плюс мода и поветрие играют не последнюю роль. Через пару лет о Джоли и Питте забудут, но сейчас многим это интересно.
Много ли в жизни вопросов, на которые можно дать однозначный ответ?
Даже дважды два иногда бывает пять. Всегда существует многовариантность. Категорически отвечать можно, если упрощать ситуацию. Это относится к началу нашего разговора. Чтобы вести за собой большое количество людей, нужно все сводить к однозначности, иначе появляются сомнения, разброд и шатания. Вот почему пропаганда действует через клише: черное-белое, свой-чужой, друг-враг и так далее. Пропаганде нужна однозначность. Конечно, все можно редуцировать к простоте, но мир непростой. Решение должно быть простым, а подготовка к этому решению и его обоснование не могут быть однозначными. И трактовка любого события тоже не может быть однозначной.
Значит, нет ничего однозначно плохого и однозначно хорошего?
Любая неудача или жизненная катастрофа, прежде всего, это повод переосмыслить происходящее и самого себя. Любая потеря может предполагать появление новых приобретений. Это зависит от интерпретации происходящего.
Вам случалось испытывать неловкость за то, что другие люди говорят или делают?
Да.
Но почему?
Потому что у всех нас есть некое представление о комфортном пространстве, и если поведение других выходит за его пределы, мы это ощущаем. Прежде всего, это вторжение в зону личного комфорта.
Интуиция – это все-таки больше мужское или женское качество?
Это в меньшей степени гендерное качество. Мужчины обычно приглушают в себе голос интуиции, а у женщины он звучит громче, поэтому она и прислушивается к нему.
Сейчас в моей голове бегущей строкой пробежало: это все от безделья.
(смеется) В силу своей социальной роли мужчина вынужден быть более предметным.
Вы легко прощаете ошибки других людей?
Нет. В то же время я забываю про чужие ошибки. Допустим, у меня жесткий клинч с человеком. Я чувствую от него какую-то несправедливость и вижу то, что можно назвать переходом за границы дозволенного. Скорее всего, в данный момент я буду достаточно жестко оппонировать и выдвигать серьезные суждения, но со временем, когда контекст изменится, изменится и мое отношение к человеку. С очень раннего возраста я разделяю логику намерений от логики обстоятельств. Иногда человек загнан в угол, его «кружит», он не управляет собой и действует по воле обстоятельств, не задумываясь. Знаете, когда вдруг что-то тебя подхватывает и тащит, и ты уже ничего не можешь решить самостоятельно, не можешь изменить ход событий. Тогда люди и совершают серьезные, иногда трагические ошибки.
Это вопрос меры ответственности?
Иногда говорят про человека: его поволокло. Вроде бы все у него складывалось и вдруг рассыпалось: не сложилась карьера, разрушилась семья. Человек задается вопросом, а какие его решения и действия к этому привели? И он понимает, что произошло что-то ему неподвластное. Допустим, ты идешь в поход. Изучаешь карту местности, узнаешь прогноз погоды, подбираешь инвентарь, собираешь провиант и так далее. Но вдруг вместо тундры попадаешь в пустыню. На всех разведывательных картах обозначена твердая дорога, а ты попадаешь в болото. Никто не знает наверняка, что получит в дальнейшем.
Но вы верите в судьбу?
Верю. Не просто так наши предки говорили «до седьмого колена». Это выходит за рамки рационального понимания, но наша жизнь начата нашими предками и продолжается в нас, значит что-то мы отрабатываем за наших предков и что-то передаем на отработку нашим детям.
Что Вам больше всего нравится в ваших детях?
Я думал об этом и даже сравнивал их с собой. До одиннадцати лет я находился в жестких рамках, а после этого возраста рос как трава. Меня уже не нужно было помещать в рамки, я каким-то образом сам для себя их видел. Мне нравится, что мои дети такие же: они рано стали цельными личностями. Думаю, что с детьми нужно обращаться, как опытный садовник обращается с цветами. Иногда нужно сделать прививочку, чуть-чуть подсыпать грунта, полить или же укрыть от солнца. Но дети, как и цветы, растут сами. Мне нравится, когда на внезапные трудности у моих детей проявляется очень правильная реакция. Они, каждый по-своему, нацелены на самостоятельное преодоление своих неудач. Но не отказываются от помощи, и в состоянии обратиться за ней.
Всегда ли родители говорят детям умные вещи?
Нет, конечно. То, что кажется умным и значительным на словах, чаще всего проходит мимо детского сознания. Дети усваивают не то, что мы сознательно пытаемся в них заложить, а то, что они видят в поступках, которые мы совершаем каждый день. Заниматься воспитанием – это одно, а показывать собственный пример – другое. В итоге масса родителей, чьи правильные и умные слова расходятся с их делами, передают своим детям свой же, как правило, неудачный опыт. Кроме того, многие пытаются жестко контролировать ребенка, навязывать ему определенные формы поведения и мышления, тем самым нанося ему большую травму. Со временем такие родители вызывают у своих же детей чувство отторжения и неприятия. Мне кажется, когда мы целенаправленно и жестко «воспитываем» своих детей, то добиваемся обратного эффекта.
Какие эмоции являются для вас наибольшей движущей силой?
Мой источник внутреннего движения – любопытство. Когда я был маленьким, мой дедушка сказал мне, что у меня будет «позднее зажигание», в плане эмоционального взросления. Он оказался прав. Повзрослев, я сохранил в себе детское восприятие мира, и только сейчас у меня началось некое созревание и эмоциональное окостенение. Но стремление ко всему новому пока осталось…
Вам приходилось резко менять род своей деятельности?
Было дело. На третьем курсе университета я бросил заниматься наукой. Мне нравилось это, но в то же время я не хотел становиться вечным лаборантом с голодным взглядом и протертым пиджаком. Тема моих научных исследований была посвящена зарождению и установлению императорской власти в республиканском Риме. Период гражданских войн длился там 170 лет – это была мучительная трансформация из одного общества в другое: бескрайнее поле для политтехнологий, пиара и социальной инженерии. Наверное, поэтому я легко перешел от изучения истории к участию в проведении избирательных кампаний, а затем к тому, чем я занят сегодня.
В 90-ые годы большинство политтехнологов были скорее пиарщиками и креативщиками, меня же в политтехнологиях изначально интересовала аналитическая составляющая. Мне было неинтересно бегать, расклеивать листовки и придумывать слоганы, я всегда хотел выявить такую конфигурацию, в которой мой клиент достигал бы своих целей как бы за счет естественного хода событий.
Я много раз видел, как в 90-ые годы люди говорили: у меня есть столько денег, я хочу такой результат, и мне все равно, как я его добьюсь. Потом они терпели поражение и сходили с арены, потому что сами не понимали своих истинных целей, а собственные консультанты их «топили», потакая сиюминутным намерениям. Допустим, человек подписался на какое-то действо, например, выиграть выборы. А зачем это ему? Зачем он противится естественному ходу событий, зачем идет туда, где его не принимают? За счет жесткой предвыборной кампании этот человек приобретает себе врагов и растрачивает много жизненных сил. Даже если в результате он одержит победу, со временем она всего его лишит. Поэтому прежде чем соглашаться на работу с клиентом, необходимо понять его истинные мотивы и цели. Я называю это «соотнестись». Профессиональная этика американских психотерапевтов предусматривает такие случаи, когда врач может прямо сказать пациенту, что они не подходят друг другу, и направить к другому специалисту.
Есть ли что-то такое, во что вы долго верили, но со временем поняли, что ошибались?
Не знаю. У меня нет сверхидей, в которых я бы разочаровался, но есть серьезные внутренние убеждения, которые сильно расходятся с реальностью последних двадцати пяти лет. Жизнь устроена не так, как мне бы хотелось. Все, что произошло за последние десятилетия в нашей стране, далеко не во всем соответствует моим представлениям о должном и правильном. Но я не могу сказать, что разочарован в своих суждениях или в окружающем мире. Как историк я понимаю, что произошла неизбежная трансформация, подготовленная предыдущим ходом вещей.
Но что именно не соответствует вашим представлениям?
Раньше у нас был образ справедливого общества, в котором человек может развиваться. Назывался этот образ коммунизмом. Но ни многие объективные предпосылки, ни обстоятельства истории не позволили закрепить составляющую этого образа на уровне развитой метафизической убежденности, заряженности социума в целом. Были лозунги, была патерналистская политика закармливания социальными льготами и благами до тех пор, пока в 70-ые не появился тотальный дефицит. В меньшей мере это касалось дефицита вещей, это было позже, в 80-е. Страшнее был дефицит идей и свободы самовыражения. Но по факту, надо признаться в том, что идеалы справедливого устройства общества были разрушены уже к середине 60-ых: практика жизни все больше и больше противоречила официальной пропаганде.
Но, несмотря на то, что произошло, я убежден, что впереди нас ждет время нового переиздания коммунизма как идеи, которая захватывает массы и является движущей силой истории. Даже если он не будет так называться.
Вам действительно так кажется?
Да. Чего нам не хватило тогда? Отчасти торможение и убийство коммунистической идеи внутри Советского Союза было сознательным. Идейная борьба никуда не делась, и те силы, которые не смогли победить в 20-ые, взяли реванш в 50-ые. Они крутанули страну назад. Это был неизбежный этап крушения. История не знает гладкой дороги. Ей нужны переломы, отломы и откаты назад. Материальная среда вокруг нас, новые информационные технологии, базовое понимание о мире на уровне квантовой механики и макропроцессов, вычислительные и интеллектуальные возможности – все это может привести к катастрофе, дегуманизации и исчезновению человечества. Должен быть либо переход в фазу обскурации и резкого упрощения всей системы, либо выход в новое пространство.
Без конкретных примеров это сложно понять…
Это вообще все очень сложно. Вот смотрите, Гермес Трисмегист в концепциях неоплатоников и Иисус Христос – это конкретные персонажи, которые друг с другом конкурировали. Но христианская идея оказалась более жизнеспособной, поскольку неоплатонические идеи приводили к созданию изначально ущербных социальных форм. Для того, чтобы склеить огромное разномастное человеческое стадо, нужна не только сила. Есть примеры, когда большие империи создавались грубой силой, но из-за отсутствия в них внутреннего содержания они сгнивали. В противовес им Византийская империя смогла просуществовать долгое время благодаря христианству, потому что оно и было тем внутренним содержанием.
Что касается коммунизма, то на самом деле он не сводится к всеобщему равенству. Те люди, которые были проводниками подлинных коммунистических идей, в силу своей пассионарности сгорели еще в 30-ые годы. Великая Отечественная война устранила их, поскольку именно они первыми шли в это пекло, они надрывались на работе в тылу и теряли свое здоровье. Многие из них говорили: ладно, отложим понимание высокого на потом, потому что сейчас нужно выживать, строить заводы, восстанавливать страну. Постепенно число первоначальных носителей этого высокого знания сократилось настолько, что они не смогли воспроизводиться. Социализм и коммунизм нуждались не в плакатном и пропагандистском понимании, а в понимании тонких планов бытия, на уровне различия неоплатоников и христианских мыслителей. Этот уровень называется метафизическим. Как только пропадает метафизическая, духовная составляющая, любая идея выхолащивается. Что и произошло с нашей идеей коммунизма.
Как вы оцениваете общество, которое есть у нас сейчас? Вам не кажется, что идет какая-то дебилизация?
Я бы так не сказал. Еще пятнадцать лет назад мне все виделось в гораздо более черном цвете. В конце 90-ых моя супруга работала в школе, и она отметила, что уже к 2003 году в школах изменилась атмосфера, и изменились дети. Они стали по-другому смотреть на мир, иначе реагировать на происходящее. Видимо, это связано с изменениями, которые произошли с родителями этих детей. Безумный шок, который владел ими, начал их отпускать. Постепенно к нам пришло то, что Запад пережил в конце 50-ых и 60-ых. Появилось разделение культуры на высокую и низкую. В 20-ые и 30-ые годы в нашей стране простым людям стали доступны самые высокие достижения дворянской культуры. И если тогда людей поднимали из состояния скотского полуживотного до приверженцев высокой культуры, то сейчас происходит обратный процесс. На уровне сознательной политики людей погружают в скотское состояние. Такова природа потребительского общества, такова либеральная доктрина, конечная цель которой осуществить социальную сегрегацию, произвести класс управляющих и класс управляемых, между которыми была бы непроницаемая граница.
И нельзя из одного класса переместиться в другой?
В идеале нельзя. Класс управляющих должен сомкнуться и больше никого туда не пускать. Это во многом воспроизведено на Западе. Там очень четкие социальные границы.
Но разве там не развиты социальные лифты?
В любом случае попасть в высшую элиту там практически невозможно, если, конечно, ты в ней не родился.
Мне кажется, у нас все то же самое. И даже хуже, чем на Западе.
У нас так было в советское время. Замкнутость высшей элиты стала одним из факторов, который взорвал советскую систему. Про это в свое время ходил хороший анекдот. Сын спрашивает у отца: а я лейтенантом буду? Закончишь училище – будешь. А капитаном? Отслужишь срок – будешь. А майором? Закончишь академию и до полковника дорастешь. А я буду генералом? Если все сложится, будешь и генералом. А маршалом? Нет, сынок, маршалом ты никогда не будешь. Но почему? Потому что у маршала свои дети есть.
Тогда было ощущение полной несправедливости и неблагополучия социальной политики. Все это, в конце концов, уничтожило Советский Союз.
Сейчас нечто похожее происходит в Соединенных Штатах. Там, как и в позднесоветской системе, сложная совокупность сопряженных и конкурирующих интересов идет «вразнос», разрушая общественный организм. Еще двадцать лет назад культура интеллектуальных дискуссий в Штатах была гораздо выше. Собственно, мы на нее и ориентировались. Мы хотели, чтобы у нас так же были допустимы противоположные взгляды и столкновение мнений, чтобы была конкуренция идей, но сейчас всего этого там нет. Есть достаточно четкое монопольное представление о должном, а пространства для дискуссий не осталось. И тот разнос, который накапливает западная система, появился именно из-за того, что победила одна точка зрения, а все остальные были вытеснены в пределы маргинальной зоны. Из-за этого начинается серьезный отрыв представлений от реальности. Подобное происходит не только с Америкой, но и с европейским пространством. Поэтому кризис сегодняшнего дня – это всеобщий кризис.
Какой есть выход из этого?
Из любого кризиса есть только два выхода – либо застой и загнивание, либо появление новых форм.
Другое дело, что идет серьезный кризис научного метода. Сегодня Европа и Западный мир переживают фазу, к которой традиционное древнее античное общество подошло еще к IV-V веку нашей эры. Если во времена II-III века создавались огромные энциклопедические тексты и концепции, то к IV веку появляется мастерство компиляций, то есть предыдущая сокровищница знаний «перетасовывается», а новое знание не создается. Те технологии, которые развиваются сегодня, были разработаны еще в 70-ые и 80-ые годы. Конечно, они доводятся до совершенства, но среди них нет новых. Термоядерного синтеза до сих пор нет, и непонятно, когда он будет – мы не понимаем, как это делать. До сих пор мы летаем в космос на жидкостных ракетах, а они были придуманы семьдесят лет назад. Нам необходим технологический прорыв и прорыв научного метода как такового.
В этом отношении интересен роман Герберта Уэлса «Машина времени». Там есть элои и есть морлоки, между которыми огромная разница – одни полуживотные, а другие – «эльфы». На самом деле, это далеко не безобидный роман. Сам Уэлс и все фабианское общество, членом которого он являлся – это элита, которая мыслит иначе. Эти люди придерживаются того, от чего советская элита в свое время отказалась, – это метафизическое понимание и знание. Неслучайно вся высшая западная элита проходит через то, что в советское время называлось историко-филологическим факультетом. В первую очередь классическое образование подразумевает знание истории и истории искусств в частности, а также общую эрудицию в символике и тончайших метафизических построениях.
Без того, что выходит за пределы человеческого персонального опыта, невозможно мыслить столетиями, а настоящая элита мыслит столетиями. Сциентизм, отрицание всего духовного, отрицание теологии и метафизики не позволяют обществу развиваться и приводят к кризису – про это есть даже специальное понятие – «сферический конь в вакууме». На мой взгляд, должно произойти соединение теологии и науки. А если этого не будет, ни о каком выходе из кризиса не может быть и речи.
Говорят, для того, чтобы найти свою стаю, надо порычать. Но это я уже не про кризис.
Иногда нужно промолчать. Иногда, наоборот, быть жестким, даже если понимаешь, что можешь проиграть, зато сохранишь свое лицо и свою цельность. Как тот российский солдат, который в Абхазии не позволил грузинской колонне пройти через наш блокпост. Он один вышел против целого отряда, сказав: я вас не пропущу. И те развернулись, послушавшись его одного. Всегда нужно отстаивать свои представления о должном, как и интересы своих близких. Только если твои близкие не правы, вмешиваться не надо. Если они причинили кому-то вред, нужно сделать все, чтобы это исправить, а потом просто позволить свершиться тому, что должно свершиться.
Какой вопрос вы часто задаете сам себе?
А прав ли я?
